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 Paris-Brest-Paris 2015

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sccber
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 18:45

alkashi a écrit:
Je me demande pourquoi tant de monde cherche à faire un 600 sans dormir.
Ma réponse personnelle - je n'ai pas l'impression que tout le monde cherche à ne pas dormir sur un 600 - est simplement parce que ça ne me pose aucun problème (et je ne m'écroule pas à l'arrivée, en général il se passe encore du temps avant que je décide d'aller dormir, ne serait-ce discuter avec les copains ou les organisateurs), et surtout parce que j'aime ça. La dernière raison, c'est qu'ayant une Vo2max modeste, c'est parfois pour moi un moyen de m'assurer de ne pas finir hors délai ou à tout le moins d'éviter d'avoir le stress d'arriver de justesse à finir dans les temps. Parce que j'avoue que j'aime réussir les brevets, sinon j'irai rouler hors organisation.
De même que dans une montée de col si j'ai envie de pisser je m'arrête,  des potes ne le font pas, parce qu'ils considèrent que s'arrêter dans la montée ce n'est pas monter un col... En d'autres termes, il en faut pour tous les goûts.
Et je n'incites personne à rouler 600 km sans dormir : quand un intervenant dis qu'il a envie d'essayer pour voir s'il en est capable (pour pouvoir justement ensuite prévoir ses récupérations) je lui explique que cela n'est pas possible facilement pour tout le monde, pour des raisons de physiologie différente, et qu'il faut être prudent dans la gestion du sommeil.  
Mais comme on passe son temps à le répéter, chacun fait comme il a envie.


Dernière édition par sccber le Mar 29 Avr - 22:59, édité 1 fois
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Moulinette
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:07

Messieurs les rouleurs d'expérience, vous êtes un peu flippants avec vos hallucinations et votre gestion du sommeil... affraid 
Je ne suis qu'un "jeune pas d'avoine" sans expérience des longs brevets et je bave en espérant bien me lancer dans le PBP, si les dieux me sont favorables. Et en fait de surnaturel, j'ai pas envie de voir ce que les korrigans font à Blanche-Neige ni d'assister à la multiplication des abribus.
Le sport que nous pratiquons se fait en milieu dangereux et j'ai du mal à comprendre qu'on pousse aussi loin les limites de conscience. Si ça m'est déjà arrivé d'en être pas loin par accident, j'admets difficilement qu'on planifie d'y aller délibérément.

Ne peut-on esperer finir le PBP dans les temps en planifiant un sommeil à peu près normal de 2-3h par nuit ou est-ce impossible ?
parce que je serais peut être partant mais s'il faut prendre de tels risques, sans moi!

D'ailleurs, ce n'est pas la cause de l'accident mortel vers Tinténiac, sur le retour de la dernière édition?
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:16

Pour ce qui est du sommeil, pour moi, c'est simple, dès que j'ai sommeil, je m'arrête et je dors, ne serait-ce que 20mn, à vrai dire comme en voiture, de toute façon quand tu as sommeil sur le vélo, tu n'avances plus.
Le 600 sans dormir, ce n'est vraiment pas utile d'essayer, il n'y a pas de classement à l'arrivée.
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sccber
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:18

Bien sûr que l'on peut réussir le PBP en dormant 2/3 h par nuit ! Et même plus, si l'on veut. En prenant par exemple une moyenne vélo aux alentours de 20 km/h, ce qui est possible pour de très nombreux participants, cela fait au débotté environ 61 h de roulage. En comptant les arrêts divers, les pointages à durée raisonnable, il reste de la marge... Je suis arrivé en 2011 avec presque 27 h d'avance sur le délai maximum en ayant dormi 7 h, et je ne suis pas une flèche. Donc j'aurai pu rajouter deux ou trois fois 6 h sans soucis...
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Roland
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:23

Je te rassure Moulinette, c'est tout à fait possible de réussir sans se mettre dans des états pas possibles.

En 2011 je suis parti le lundi matin à 05h00 (délai de 84h00) en m'étant fait un planning rigoureux pour finir en 80h00 (me laissant 04h00 de marge en cas d'imprévu).

J'ai presque réussi à suivre mon plan puisque j'ai fini en 79h52 !  Laughing 

Je m'étais prévu un dodo à La Chèze. J'ai donc coupé mon parcours en trois tronçons :

SQY - La Chèze
La Chèze - La Chèze
La Chèze - SQY.

Je précise que je me suis baladé avec un enregistreur pour le compte d'un reportage, interviewant des gens sur le parcours (autres participants, spectateurs, bénévoles...) et étant moi-même interviewé à plusieurs contrôles, ce qui au total m'a pris plusieurs heures.

Étant largement dans mes temps, je me suis aussi accordé un petit dodo au contrôle de Mortagne au retours (km 1092).

Personnellement, les brevets de 600 je vais à l'hôtel "au milieu" (en gros je fais 350 km - dodo - 250 km).
Non parce que je ne pourrais pas tenir (j'ai navigué pendant des années et je sais gérer le sommeil) mais parce que je n'en vois pas l'intérêt.
Sais-tu que la validation est la même que tu fasse ton 600 en 24h ou 40h...

Alors s'arrêter, manger, prendre une bonne douche, s'allonger quelques heures dans des draps propres je trouve ça bien...
Il m'est arrivé de rejoindre ensuite et doubler des gars n'ayant pas voulu "perdre de temps" et zigzagant sur la route...  Rolling Eyes

Cela dit, si tu vois une Blanche-Neige te faire signe sous un abribus, arrête-toi tout de même pour vérifier si c'est bien un mirage... Ce serait trop bête de rater... un contrôle !  Twisted Evil 


Dernière édition par Roland le Mer 29 Jan - 19:26, édité 1 fois
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phil35
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:24

Moulinette a écrit:

D'ailleurs, ce n'est pas la cause de l'accident mortel vers Tinténiac, sur le retour de la dernière édition?

petite précision, l'accident a eu lieu à l'aller.

phil35
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sccber
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:41

phil35 a écrit:
Moulinette a écrit:

D'ailleurs, ce n'est pas la cause de l'accident mortel vers Tinténiac, sur le retour de la dernière édition?
petite précision, l'accident a eu lieu à l'aller
Pour pouvoir savoir si le manque de sommeil est responsable il faudrait soit avoir connaissance de l'enquête de gendarmerie (et encore, ce sont pas " Les Experts " mais on connaitrai aussi la version du conducteur du camion et peut-être de témoins éventuels), ou plus simplement connaître les temps de pointage du malheureux cycliste américain, ce qui permettrai d'en déduire ses temps de sommeil possibles. Autrement, ce n'est que du colportage de ragots, parce qu'il peut y avoir de multiples causes à l'accident. Reste bien sûr que le manque de sommeil peut être théoriquement envisagé comme cause possible. Si l'ACP a mis en place les brevets qualificatifs, notamment l'exigence d'un 600 km s'est aussi pour permettre aux cyclistes une expérimentation de la gestion de la fatigue, de la nourriture et de la boisson, ainsi que du sommeil. Elle a prévu aussi de nombreux points où l'on peut dormir, sans compter l'hospitalité de nombreux riverains de la course, notamment en Bretagne. Le Paris-Brest-Paris n'est pas une épreuve extrême.
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bruno91
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 19:46

Comme le dit Roland il faut multiplier les expériences pour bien se connaitre et ne pas vouloir forcément tenir un plan de route à la lettre.
Mon plan de route en 2011 était de suivre les fléches et de m'arrêter manger quand j'avais faim et m'arrêter dormir quand j'avais sommeil.

Et je suis arrivé à Brest sans dormir alors que sur les deux 600 fait les années précédentes j'avais fait 2 ou 3 pauses sommeil d'une heure ou 2.

Sur le 600 de Flins en 2013 j'ai fait une première pause sommeil d'1h30. 60 à 70km plus loin j'ai visité un sas de banque hyper confortable pendant 2h et comme j'avais du temps j'ai rallongé la sieste. Moins de 50km plus loin il a fallu que je squatte un abri de bus pendant 1/2heure. Et après j'étais en pleine forme pour les 160km restants.

Comme quoi il n'y a pas vraiment de règle et la seule règle valable est de ne pas lutter et de s'arrêter de suite.
Donc plus facile à gérer seul qu'en groupe car dans un groupe on n'est jamais synchro sur les coups de barre.
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Mer 29 Jan - 22:17

toutes les réponses qui précédent sont de bons conseils - Même si chaque individu est un cas particulier  - Pour ma part  je trouve que certains brevets qualifs de 600kms ont été bcp + difficiles à gérer - car il n'y a pas l'environnement ni l'ambiance du PBP - on peut parfois  être vraiment  tres seul (surtout  en cas de faible participation de certains  qualifs de province) ...

Pour revenir au sujet  - celui de "la gestion du sommeil "- je souscris moi aussi  à l'idée qu'il suffit de 2 ou 3 heures par nuit ,même si, dans un premier temps, il faut se faire violence pour repartir , car  parfois c'est dur de remettre en route ....ceci étant dit , autant de personnes autant de réponses différentes..cela dépend de ton "plan de vol"personnel  ..si tu as une ambition d'un chrono  - En revanche ,si tu vises les 90 heures, maxi tu auras de la marge et tu pourras dormir + longtemps chaque nuit  - question de gestion des arrêts et de ton potentiel  - ( chacun "son truc" -  l'idéal - selon moi - était de ne pas dormir la première nuit ) 

Je suis également d'accord avec "bruno 91" - par expérience - la gestion du sommeil est propre à chacun -  des copains ont voulu  programmer leur  sommeil  tous ensemble  à l'arrêt de LOUDEAC  - et je suis resté dehors attendant  qu'ils se réveillent....c'était bcp trop tôt pour moi ..- J'étais décalé par rapport à eux, et  ensuite qq heures plus tard ..ils ont refusé de s'arrêter lorsque j'ai eu sommeil à mon tour !!. ce sont des petites expériences...
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Antonin
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 1:02

hbr78 a écrit:
C'est intéressant comme lecture pour un novice
Pas encore trouvé la réponse mais une bonne piste quand même : voir si j'ai besoin de dormir ou non sur un 600 Km.

Donc il faudra attendre mai ou juin cette année pour décider et puis aussi tout dépendra des autres participants avec qui je pourrai avoir envie de rouler ...
Il faudra venir rouler avec nous sur le 600 de Flins. Nous ferons certainement un 600km sans dormir.
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Panoramix
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 2:09

Roland a écrit:

Seul sur un bateau tu n'attends pas de tomber dans les pommes (de préférence lorsqu'il y a un coup de tabac), tu gères aussi le sommeil en t'octroyant un petit somme chaque fois que possible.

L'avantage du vélo c'est que tu ne choppes pas le mal de mer avec la fatigue.  lol! 
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serge.
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 17:03

En 2011 j'avais pris le départ le lundi matin.
En 2015 je serais tenté de partir le dimanche après midi pour connaitre ça une fois dans ma vie en tant que randonneur.
J 'ai aussi remarqué que sur un 400, quand il part l 'après midi, j 'ai aucune difficulté a faire une nuit sur le vélo .
Par contre sur un 600, qui part le matin, j 'ai toujours un coup de barre a 2 H .
D 'autre part, j 'aime bien me mettre" en danger ", c 'est a dire avoir un délais plus cours pour me stimuler.
EN 2011, je regardais le départ des 80 h .J 'étais impressionné et surpris de la vitesse de certains .
C 'est sur que je vais être rapidement largué .
Ça ne m’inquiète pas, car en 2011, j 'ai roulé pratiquement 1000 klm isolé
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fausto
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 19:53

serge. a écrit:


EN 2011, je regardais le départ des 80 h .J 'étais impressionné et surpris de la vitesse de certains .

L'un d'entre nous a écrit que PBP n'était pas une épreuve extrême...Oui et non - Je dirais, cela dépend du chrono ! A mon avis , ceux qui arrivent avec les temps les plus courts (dans les 45 à 50  heures) et ne dorment pas du tout , ceux-là  participent  , à mon point de vue, à une épreuve extrême - J'ai participé à plusieurs éditions, à l'époque où il y avait encore un classement, et , les vainqueurs réalisaient de véritables exploits  qui n'ont pas été assez reconnus à l'époque - Je citerai par exemple Bernard PIGUET  l'auvergnat , le "petit"  Herman DE MUNCK  le belge (ancien pro) ou le prof de maths Scott DICKSON l'américain ,qui ont chacun   gagné deux fois - Ils ont réalisé de vraies épopées qui m'ont fait rêver -  Grace à eux  et à qq autres "grosses pointures " PBP - est devenu un vrai mythe dans les années 80 - ils  ont pendant plusieurs années de leur vie  tout donné à PBP et , ont contribué à sa montée en puissance et à sa  renommée actuelle . Aujourd'hui ,  même s'il y a moins de compétiteurs  ( depuis le changement de règlement ) je reste  impressionné par les performances que réalisent les 300 premiers arrivants .
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serge.
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 20:19

en 2011 mon club m'a offert, pour avoir réussi le PBP, un livre PBP 120 ans, 1200 klm qui retrace l'histoire de cet événement.
Les récit sont extraordinaires.
Cependant, je suis tout aussi impressionné et émus par l'histoire d’anonymes.
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bruno91
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 20:39

Antonin a écrit:
hbr78 a écrit:
C'est intéressant comme lecture pour un novice
Pas encore trouvé la réponse mais une bonne piste quand même : voir si j'ai besoin de dormir ou non sur un 600 Km.

Donc il faudra attendre mai ou juin cette année pour décider et puis aussi tout dépendra des autres participants avec qui je pourrai avoir envie de rouler ...
Il faudra venir rouler avec nous sur le 600 de Flins. Nous ferons certainement un 600km sans dormir.
Ah c’était pour cela que votre groupe arrivait près de 10h avant moi  lol!
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Paddy
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 20:58

Bonjour à tous;
à propos des hallucinations, pour avoir été victime, et en avoir vu des "plus atteints" que moi...
3 niveaux d'hallucinations
Visuelles : pas grave (Blanche Neige fait des galipettes)
Auditives : grave (Blanche Neige lance des invitations)
Olfactives : DANGER (Non j'ose pas)

Le gros problème c'est qu'à vélo la moindre absence et on risque la chute, grave des fois.
pareil qu'au volant ou à moto: on pilote.
A pied on trébuche, on se réveille, et c'est bon, on tombe rarement.

Aller à vélo demande bien plus d'attention et donc d'énergie que marcher, donc aller trop loin c'est tout de même prendre de GROS risques.

Pour terminer : le but c'est de durer, être super sur 95% d'un parcours pour exploser et être "hors limite", pas top.

Bonne route à tous
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 21:05

Antonin a écrit:
Il faudra venir rouler avec nous sur le 600 de Flins. Nous ferons certainement un 600km sans dormir.

Désolé, ce sera sans doute celui de Montigny le Bretonneux ou celui de Laval (comme ça je laisse les enfants chez les grands parents  Very Happy )

Le 28 Juin ce sera Luchon - Bayonne, si tout va bien  Cool 

Effectivement le 600 sans dormir ce n'est pas une nécessité, cela ajoute au juste défi, tout en considérant qu'en cas de fatigue trop importante je choisirai bien sûr de dormir.
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 21:40

Paddy a écrit:
Bonjour à tous;
à propos des hallucinations, pour avoir été victime, et en avoir vu des "plus atteints" que moi...
3 niveaux d'hallucinations
Visuelles : pas grave (Blanche Neige fait des galipettes)
Auditives : grave (Blanche Neige lance des invitations)
Olfactives : DANGER (Non j'ose pas)

Le gros problème c'est qu'à vélo la moindre absence et on risque la chute, grave des fois.


j'ai en mémoire un exemple qui m'a marqué - en 2003, à l'aller dans l'étape de CARHAIX/BREST, je suivais un couple en tandem - tout à coup le tandem a traversé la route  et l'épouse qui était à l'arrière a poussé un cri qui a reveillé le conducteur qui s'est ressaisi - Elle a copieusement  sermonné son mari  - malgré cela qq kms + loin , nouvelle alerte - bis repetita - Imaginez vous à l'arrière d'un tandem dont vous n'avez pas les commandes..je les suivais sans être très rassuré  - A  la troisieme alerte , le sommeil était trop fort ..l'épouse a hurlé dans la nuit : " Tu t'arrêtes ! stop ! point à la ligne.."  cette 3éme fois ils se sont enfin  arrêtés pour dormir - j'ai oublié de lui dder si elle était institutrice...
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 22:10

Le manque de sommeil, plus on s'y confronte et plus on l'apprivoise. Au départ, passer une nuit blanche était toute une aventure... et l'après-midi suivant les hallucinations débarquaient... puis à force de rouler, la deuxième nuit blanche (avec quelques pauses de micro-sommeil) repoussait d'un jour l'arrivée des hllucinations... maintenant la troisième est faisable (je n'ai pas dit que c'est malin)... et à force, il y a longtemps que les panneaux ou les arbres ne se transforment plus en passants... Dommage, j'avais toujours des spectateurs même sans être sur le PBP  lol!  .
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 22:23

serge. a écrit:
EN 2011, je regardais le départ des 80 h .J 'étais impressionné et surpris de la vitesse de certains .
C 'est sur que je vais être rapidement largué .
Tu sais, tout les cyclistes rapides au départ ne sont pas à leur niveau à cette vitesse, en général on en rattrape toujours au bout de quelques heures, sans se mettre la pression. Et puis, parmi les rapides il y a aussi ceux qui sont au top mais qui préfèrent dormir au maximum et se ravitailler tranquilou.
Moi j'aime pas trop me mettre la pression inutilement, et même si j'ai mis 73 h 40 en 2011 - et pas à bloc - et 80 h au MGM 1200 sans chercher à faire un quelconque temps, je partirai soit en 90 h soit au pire en 84.
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fausto
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Jeu 30 Jan - 22:53

sccber a écrit:
serge. a écrit:
EN 2011, je regardais le départ des 80 h .J 'étais impressionné et surpris de la vitesse de certains .
C 'est sur que je vais être rapidement largué .
Et puis, parmi les rapides il y a aussi ceux qui sont au top mais qui préfèrent dormir au maximum et se ravitailler tranquilou.
D'accord avec toi , au départ , sur les 140 premiers kms,lorsque les chevaux sont enfin lâchés ... pris par l'ambiance .. bcp d'inconscients (souvent les plus jeunes)  roulent à 40 km/heure jusqu'à Mortagne et s'effondrent  ensuite, obligés de récupérer bcp +  longuement dans les controles ( s'ils y arrivent car leur moral en prend un coup)  - Ils ne peuvent guère faire illusion au delà de villaine la juhel  - mais il y a  aussi ,parmi les" très rapides" ,les plus costauds, de vrais phénomènes  ( ceux entre 40 et 50 heures )  qui  ne dorment pas du tout et ne s'arrêtent jamais plus de 10mn pour pointer et se ravitailler - ce sont des coriaces -
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sccber
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Ven 31 Jan - 1:32

fausto a écrit:
il y a  aussi ,parmi les" très rapides" ,les plus costauds, de vrais phénomènes  ( ceux entre 40 et 50 heures )  qui  ne dorment pas du tout et ne s'arrêtent jamais plus de 10mn pour pointer et se ravitailler - ce sont des coriaces -
Bien sûr il y a des costauds, qui font le PBP pour arriver les premiers. Il y a eu - et il y aura encore je pense - des polémiques là-dessus. Quand on proteste et éventuellement puni des gars qui ont manqué de respect vis-à-vis des bénévoles ou qui bousculent les autres, je suis d'accord. Par contre, je ne suis pas du tout gêné par ces participants et par leur philosophie du vélo : après tout même Vélocio reconnaissait comme légitime de vouloir - éventuellement - aller au maximum de ses possibilités. Ce quI me gène évidemment - mais là la faute peut incomber à 100 % aux journalistes - c'est quand ensuite on lit dans un canard qu'untel a gagné le PBP, ou dans une moindre mesure quand le papier ne parle que des premiers : mais peut-être est-ce inévitable dans ce monde qui prône idéologiquement la compétition tout azimut...
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sccber
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Ven 31 Jan - 2:08

Paddy a écrit:
Bonjour à tous;
à propos des hallucinations, pour avoir été victime, et en avoir vu des "plus atteints" que moi...
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Auditives : grave (Blanche Neige lance des invitations)
Olfactives : DANGER (Non j'ose pas)
Les hallucinations visuelles que j'ai connues ont cessé dès que j'ai eu dormi. Et je n'ai pas eu par ailleurs de problèmes d'endormissement, de vertiges, qui auraient pu me faire chuter. Et une hallucination visuelle, vous fait voir quelque chose qui n'est pas là, mais n’altère pas autrement la vision : vous voyez la route, le paysage, vous restez lucide quand ce que vous avez cru voir de loin n'existe plus de près, vous vous dites que c'est une hallucination due au manque de sommeil... En d'autre terme, cela n'a rien à voir (sic) avec un trip dû à de la drogue ou à l'alcool qui altère aussi votre mental. Mais évidemment j'ai reçu le message et je n'ai pas cherché à trouver jusqu'où cela pouvait aller. Je crois en plus, quand on a fait des milliers d'heures de vélo dans sa vie, on pilote s'il le faut quasi de façon automatique, pour peu qu'il n'y ai pas de circulation, de nécessité de conduite technique, etc. Je crois - mais je me leurre peut-être - qu'en outre la montée d'adrénaline doit être un bon antidote à ces petites hallucinations...
Paddy a écrit:
Le gros problème c'est qu'à vélo la moindre absence et on risque la chute, grave des fois.
pareil qu'au volant ou à moto: on pilote.
A pied on trébuche, on se réveille, et c'est bon, on tombe rarement.
Là je ne suis pas sûr d'être d'accord. Il m'est arrivé une fois après avoir aidé des amis pour un déménagement, partagé un repas bien arrosé, suivi de quelques digestifs, d'être un peu  drunken ... Or j'étais venu en vélo  affraid Je suis reparti alors que j'avais du mal à marcher droit... Je me suis dit, si cela ne va pas je me ferai raccompagner. C'était tard le soir, et j'ai roulé tranquillement 5 km en ville : j'ai été étonné de voir que je roulais comme d'habitude (je ne parle pas de mes réflexes). Arrivé à mon immeuble, j'ai porté mon vélo chez moi, et de nouveau je ne marchais pas tout à fait normalement... Étonnant, non
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papou
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Ven 31 Jan - 6:32

sur mon VC TD c'est beaucoup plus flagrant qu'en velo droit, 
après un ou 2 zapéros,  drunken  la coordination pieds/mains est perturbée et du coup je zig-zague beaucoup plus  pale 

donc plus d'alcool dans le bidon  Evil or Very Mad
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Roland
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MessageSujet: Re: Paris-Brest-Paris 2015   Ven 31 Jan - 7:35

papou a écrit:
sur mon VC TD c'est beaucoup plus flagrant qu'en velo droit, 
après un ou 2 zapéros,  drunken  la coordination pieds/mains est perturbée et du coup je zig-zague beaucoup plus  pale 

donc plus d'alcool dans le bidon  Evil or Very Mad

Un bonne raison... de rester en VD !  Razz 
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