| critiques positives ou negatives de PBP 2015 | |
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+38Orangina56 phil35 Diagonaliste nonobstant chrisheg papou ronstew alkashi jfv Ivo julbute marcrds momals35 isanaud lmvv Transat sccber André V clement jpm Paddy Thierry78 Alain.Q huit quart ju pas croyable Barbidur Alcor Portocéan acollongues Oliver Pool cyclo38220 Daniel Roule toujours kigagne71 jean-louis MitchB92 KIKI-129 col_du_glandon 42 participants |
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Auteur | Message |
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col_du_glandon Papillon
Nombre de messages : 1289 Date d'inscription : 24/11/2006
| Sujet: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Dim 23 Aoû - 17:02 | |
| Salut tout le monde
Apres PBP, vous avez des choses à dire, bonnes ou mauvaises afin de faire améliorer cette belle epreuve! Dans un autre sujet, une synthese a été souhaitée, je propose de l'animer et de concentrer vos avis Si cela fait doublon avec un autre sujet, merci de ne pas en tenir compte.
Sinon, envoyez moi par mail : jeanpba@free.fr vos remarques positives ou negatives, les plus consises possibles en essayant de résumer dans le titre: PBP / Couchage PBP / Restauration PBP / Velociste super PBP / ....
...
avec votre numero de dossard, nom et prenom + email (vos identites seront seules connues de l'ACP)
je vous mettrai au courant de la synthese avant de la presenter à l'ACP. Et en 2019, tout le monde au rendez vous !
Merci de vos contributions jean-philippe battu |
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KIKI-129 Grand plateau
Nombre de messages : 67 Localisation : Limousin Date d'inscription : 13/03/2010
| Sujet: PBP 2015 Dim 23 Aoû - 22:41 | |
| salut J Philippe bravo pour tes BRM et ton PBP, c'est déjà bien d'arriver mes potes de la team Mont Ventoux ont réussit un peu grâce à toi qui leur a permis de se préparer je ne pourrai jamais plus faire de la vraie longue distance, ma mauvaise vue et les dangers me limitent trop, faire une autre fois les Cinglés ou un brevet de montagne me conviennent mieux, ça demande moins de préparation donc me libère plus pour la vie de famille |
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MitchB92 Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 8 Age : 69 Localisation : Île de France Date d'inscription : 24/08/2015
| Sujet: PBP / Controle des vélos Lun 24 Aoû - 14:43 | |
| Bonjour, Le temps d'attente pour le contrôle des vélos a été assez long, un changement pour réduire ce délai semble à étudier. En 2011, le temps etait nettement plus court. Cela inclus la prise en compte du num plaque, feuille de route etc.. |
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MitchB92 Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 8 Age : 69 Localisation : Île de France Date d'inscription : 24/08/2015
| Sujet: PBP / enregistrement des données Lun 24 Aoû - 14:44 | |
| Bonjour, l’enregistrement des données laisse apparaitre des blancs dans le tableau, cela est du à un problème de transmission téléphonique (info organisation), mais quand les données seront-elles mises à jour en central? |
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jean-louis Le Yéti du Queyras
Nombre de messages : 4616 Date d'inscription : 10/05/2009
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Lun 24 Aoû - 22:22 | |
| Sinon, Jean-Philippe, où peut-on lire en entier ton récit dont Bridou a mis en copier/coller une partie, sans indiquer le lien, sur le forum du CCK ? |
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kigagne71 Grand plateau
Nombre de messages : 74 Age : 57 Localisation : lons le saunier Date d'inscription : 14/07/2014
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Lun 24 Aoû - 23:13 | |
| Une petite semaine après la fin du PBP,la pression est retombée et les seuls souvenirs qu'ils me restent sont ceux d'une magnifique épreuve qui restera gravée à tout jamais dans ma mémoire le prix des repas ,le couchage , l'état des routes ,l'attente au self,le manque de pain au 1er ravito tout cela est oublié la seule chose négative qui me reste est la qualité de la nourriture,cela peut paraitre futile mais apres un tel effort j'aime manger quelque chose de mangeable si tu veux jean-philippe on en reparlera lors de tes BRM de fin de saison laurent |
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Roule toujours Intarissable sur le sujet
Nombre de messages : 899 Age : 71 Localisation : Rennes (Cesson-Sévigné) Date d'inscription : 25/05/2007
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 10:45 | |
| Juste une suggestion : malgré ce qui est précisé dans le règlement, il y avait encore pas mal de lumières arrière clignotantes sur les vélos, j'ai même vu un vélo avec 3 feux rouges clignotants, 2 vélos avec des lumières avant clignotantes, je ne parle pas des vélos sans lumière ... Je pense que les cyclos concernés, soit ils n'ont pas lu le règlement, soit ce sont des étrangers (la traduction n'est peut être pas aussi explicite ?), soit ils s'en fichent. J'ai fait la remarque plusieurs fois sans succès, des fois leur réaction est même limite.
Un contrôle la nuit au départ des points d'accueil par quelqu'un de l'organisation serait 100 fois plus efficace. |
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col_du_glandon Papillon
Nombre de messages : 1289 Date d'inscription : 24/11/2006
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 10:52 | |
| - kigagne71 a écrit:
- Une petite semaine après la fin du PBP,la pression est retombée et les seuls souvenirs qu'ils me restent sont ceux d'une magnifique épreuve qui restera gravée à tout jamais dans ma mémoire
le prix des repas ,le couchage , l'état des routes ,l'attente au self,le manque de pain au 1er ravito tout cela est oublié la seule chose négative qui me reste est la qualité de la nourriture,cela peut paraitre futile mais apres un tel effort j'aime manger quelque chose de mangeable si tu veux jean-philippe on en reparlera lors de tes BRM de fin de saison
laurent salut Laurent peux tu m'envoyer un mail avec ces prix des repas, les couchages, les attentes aux self, les manque de pain ou? je suis en train de consigner tout cela... merci jean-philippe |
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col_du_glandon Papillon
Nombre de messages : 1289 Date d'inscription : 24/11/2006
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 10:54 | |
| - Roule toujours a écrit:
- Juste une suggestion : malgré ce qui est précisé dans le règlement, il y avait encore pas mal de lumières arrière clignotantes sur les vélos, j'ai même vu un vélo avec 3 feux rouges clignotants, 2 vélos avec des lumières avant clignotantes, je ne parle pas des vélos sans lumière ...
Je pense que les cyclos concernés, soit ils n'ont pas lu le règlement, soit ce sont des étrangers (la traduction n'est peut être pas aussi explicite ?), soit ils s'en fichent. J'ai fait la remarque plusieurs fois sans succès, des fois leur réaction est même limite.
Un contrôle la nuit au départ des points d'accueil par quelqu'un de l'organisation serait 100 fois plus efficace. EXACT ! j'en ai vu un à Jaudrais qui clignotait tout ce qu'il savait ! je lui ai dit et il etait francais. je lui ai dit que c'était interdit dans le reglement il m'a alors demandé pour qui je me prenais et ignorait que cela était dans le reglement j'ai acceleré un bon coup pour etre devant lui des choses comme cela me font avancer et eviter de perdre mon temps, il faut voir le coté positif ! jean-philippe |
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col_du_glandon Papillon
Nombre de messages : 1289 Date d'inscription : 24/11/2006
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 10:56 | |
| - jean-louis a écrit:
- Sinon, Jean-Philippe, où peut-on lire en entier ton récit dont Bridou a mis en copier/coller une partie, sans indiquer le lien, sur le forum du CCK ?
salut Jean Louis j'ai répondu rapidement à Bridou par un mail perso et je ne pensais pas que ca serait sur le forum du CCK! ce n'est pas grave, je suis en train de faire mon compte rendu mais pas encore fini. j'ai la lessive à faire et je dors ! patience... jean-philippe |
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MitchB92 Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 8 Age : 69 Localisation : Île de France Date d'inscription : 24/08/2015
| Sujet: PBP / enregistrement des données Mar 25 Aoû - 12:02 | |
| Bonjour, l’enregistrement des données a été mise à jour (au moins en ce qui me concerne, C150), merci aux acteurs. |
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Daniel Intarissable sur le sujet
Nombre de messages : 686 Age : 74 Localisation : LA ROCHE SUR YON (85) - Accueil Date d'inscription : 21/12/2006
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 12:08 | |
| - col_du_glandon a écrit:
- kigagne71 a écrit:
- Une petite semaine après la fin du PBP,la pression est retombée et les seuls souvenirs qu'ils me restent sont ceux d'une magnifique épreuve qui restera gravée à tout jamais dans ma mémoire
le prix des repas ,le couchage , l'état des routes ,l'attente au self,le manque de pain au 1er ravito tout cela est oublié la seule chose négative qui me reste est la qualité de la nourriture,cela peut paraitre futile mais apres un tel effort j'aime manger quelque chose de mangeable si tu veux jean-philippe on en reparlera lors de tes BRM de fin de saison
laurent salut Laurent peux tu m'envoyer un mail avec ces prix des repas, les couchages, les attentes aux self, les manque de pain ou? je suis en train de consigner tout cela... merci jean-philippe Dortoir à Brest complet le 18 à 1h, délai d'attente 1h, oubli des organisateurs de me réveiller à l'heure prévue. Dortoir à Fougéres complet le 19 à 2h, délai d'attente 2h Pas de pain à l'arrivée le 19 à 8h, avec le "petit plateau" prévu pourtant dans l'inscription |
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KIKI-129 Grand plateau
Nombre de messages : 67 Localisation : Limousin Date d'inscription : 13/03/2010
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 12:39 | |
| - Roule toujours a écrit:
- Juste une suggestion : malgré ce qui est précisé dans le règlement, il y avait encore pas mal de lumières arrière clignotantes sur les vélos, j'ai même vu un vélo avec 3 feux rouges clignotants, 2 vélos avec des lumières avant clignotantes, je ne parle pas des vélos sans lumière ...
Je pense que les cyclos concernés, soit ils n'ont pas lu le règlement, soit ce sont des étrangers (la traduction n'est peut être pas aussi explicite ?), soit ils s'en fichent. J'ai fait la remarque plusieurs fois sans succès, des fois leur réaction est même limite.
Un contrôle la nuit au départ des points d'accueil par quelqu'un de l'organisation serait 100 fois plus efficace. tu as sans doute raison, en groupe les lumières clignotantes gênent, mais quand on roule seul c'est indispensable car c'est de l'éclairage "actif" qui est bien plus visible en complément de l'éclairage fixe, je suis même étonné que les gens ne respectent pas le code de la route qui prévoit aussi les catadioptres avant arrière et latéraux ainsi que sur les pédales (mais peu de marques en font -à part Shimano sur un modèle VTT-). Il existe aussi des pneus réfléchissants, des dispositifs à LED pour les roues, des brassards, mais même avec le gilet réglementaire des accidents arrivent tous les jours. ça me rappelle mon premier BRA , en sortant de Grenoble il y en avait plein qui avaient perdu leur éclairage et à cette époque il n'y avait pas encore le gilet fluo. des contrôles de nuit sur le parcours seraient bien utiles la FFCT ferait bien aussi de mettre le casque obligatoire tout le temps |
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cyclo38220 Bitumator !
Nombre de messages : 285 Age : 59 Localisation : Vizille Date d'inscription : 23/10/2014
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 17:35 | |
| Pour moi c'est le prix des boissons qui est excessif. Sur un tel parcours où le besoin de changer le goût des boissons est important, ne boire que de l'eau serait préjudiciable à long terme. Le prix des repas devrait être fixe et non pas X euros pour l'entrée, X euros pour le plat, X euros pour la soupe, X euros pour le dessert....pour exemple mon repas à Villaines à coûté 14 euros (boisson incluse). C'est peut-être difficile à faire mais à étudier car au final du PBP la facture est lourde en repas (environ 12 repas divers et variés + boissons). |
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Daniel Intarissable sur le sujet
Nombre de messages : 686 Age : 74 Localisation : LA ROCHE SUR YON (85) - Accueil Date d'inscription : 21/12/2006
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 17:48 | |
| - KIKI-129 a écrit:
tu as sans doute raison, en groupe les lumières clignotantes gênent, mais quand on roule seul c'est indispensable car c'est de l'éclairage "actif" qui est bien plus visible en complément de l'éclairage fixe, je suis même étonné que les gens ne respectent pas le code de la route qui prévoit aussi les catadioptres avant arrière et latéraux ainsi que sur les pédales (mais peu de marques en font -à part Shimano sur un modèle VTT-). Il existe aussi des pneus réfléchissants, des dispositifs à LED pour les roues, des brassards, mais même avec le gilet réglementaire des accidents arrivent tous les jours. ça me rappelle mon premier BRA , en sortant de Grenoble il y en avait plein qui avaient perdu leur éclairage et à cette époque il n'y avait pas encore le gilet fluo. des contrôles de nuit sur le parcours seraient bien utiles
la FFCT ferait bien aussi de mettre le casque obligatoire tout le temps Salut Kiki, content de te revoir ici !! |
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MitchB92 Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 8 Age : 69 Localisation : Île de France Date d'inscription : 24/08/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 18:04 | |
| Bonjour, Il ne faut pas de lumière clignotante, les lampes actuelles sont assez puissante en fixe pour notre sécurité. Les lampes clignotantes sont gênantes pour les autres. |
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Oliver Pool Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 9 Date d'inscription : 13/08/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 18:40 | |
| - KIKI-129 a écrit:
- Roule toujours a écrit:
- Juste une suggestion : malgré ce qui est précisé dans le règlement, il y avait encore pas mal de lumières arrière clignotantes sur les vélos, j'ai même vu un vélo avec 3 feux rouges clignotants, 2 vélos avec des lumières avant clignotantes, je ne parle pas des vélos sans lumière ...
Je pense que les cyclos concernés, soit ils n'ont pas lu le règlement, soit ce sont des étrangers (la traduction n'est peut être pas aussi explicite ?), soit ils s'en fichent. J'ai fait la remarque plusieurs fois sans succès, des fois leur réaction est même limite.
Un contrôle la nuit au départ des points d'accueil par quelqu'un de l'organisation serait 100 fois plus efficace. tu as sans doute raison, en groupe les lumières clignotantes gênent, mais quand on roule seul c'est indispensable car c'est de l'éclairage "actif" qui est bien plus visible en complément de l'éclairage fixe, je suis même étonné que les gens ne respectent pas le code de la route qui prévoit aussi les catadioptres avant arrière et latéraux ainsi que sur les pédales (mais peu de marques en font -à part Shimano sur un modèle VTT-). Il existe aussi des pneus réfléchissants, des dispositifs à LED pour les roues, des brassards, mais même avec le gilet réglementaire des accidents arrivent tous les jours. ça me rappelle mon premier BRA , en sortant de Grenoble il y en avait plein qui avaient perdu leur éclairage et à cette époque il n'y avait pas encore le gilet fluo. des contrôles de nuit sur le parcours seraient bien utiles
la FFCT ferait bien aussi de mettre le casque obligatoire tout le temps Non, quand on est seul les lumières clignotantes ne sont pas "indispensables". D'ailleurs elles sont interdites par le code de la route, et à raison, car elles sont gênantes pour les autres usagers, et peu efficaces (certaines études tendent à prouver qu'un conducteur inattentif risque d'être attiré inconsciemment par la lumière clignotante) Quant au casque, mêlez-vous de votre propre tête: on ne vous empêche pas de porter un couvre-chef en polystyrène expansé, pourquoi voulez-vous l'imposer aux autres? Si la FFCT rendait le casque obligatoire, ils perdraient des adhérents, et enverraient au grand public un bien mauvais message sur la pratique du vélo ( si pour faire du cyclotourisme un casque est obligatoire, ça doit être "dangereux"!) ; alors que d'une part, ce qui est dangereux, c'est de conduire un véhicule lourd et motorisé sans respecter le code de la route et les autres usagers, et d'autre part, malgré la quantité phénoménale d'abrutis au volant, la pratique du vélo n'est pas si risquée que ça, il y a relativement peu d'accidents, et parmi ceux qui surviennent, une très faible proportion implique des blessures à la tête pour lesquelles le port du casque aurait changé quelque chose. |
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acollongues Super randonneur
Nombre de messages : 314 Age : 75 Localisation : Bourg-la-Reine 92 Date d'inscription : 15/12/2007
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 18:54 | |
| Absolument d'accord ! Que les redresseurs de tort et donneurs de leçons en tout genre sont donc fatigants... |
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Portocéan Yapaphoto
Nombre de messages : 3828 Age : 74 Localisation : Le Havre (accueil) Date d'inscription : 28/08/2007
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 19:04 | |
| - Oliver Pool a écrit:
- Quant au casque, mêlez-vous de votre propre tête: on ne vous empêche pas de porter un couvre-chef en polystyrène expansé, pourquoi voulez-vous l'imposer aux autres? Si la FFCT rendait le casque obligatoire, ils perdraient des adhérents, et enverraient au grand public un bien mauvais message sur la pratique du vélo (si pour faire du cyclotourisme un casque est obligatoire, ça doit être "dangereux"!) ; alors que d'une part, ce qui est dangereux, c'est de conduire un véhicule lourd et motorisé sans respecter le code de la route et les autres usagers, et d'autre part, malgré la quantité phénoménale d'abrutis au volant, la pratique du vélo n'est pas si risquée que ça, il y a relativement peu d'accidents, et parmi ceux qui surviennent, une très faible proportion implique des blessures à la tête pour lesquelles le port du casque aurait changé quelque chose.
Étonnante contribution... |
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Alcor Mollet d'acier
Nombre de messages : 135 Age : 74 Localisation : Corse Date d'inscription : 11/02/2015
| Sujet: Port du casque Mar 25 Aoû - 21:44 | |
| Je pense qu'un cyclo (surtout s'il lui arrive de pencher) n'a pas besoin de rencontrer un automobiliste pour avoir un accident. Et dans ce cas, le casque constitue quand même un réelle protection. Un de mes amis a fait une chute en descendant un col, sans casque il ne ferait plus de vélo ! Je serai triste que certain de mes amis (ils se reconnaitront!) soient "légumisés" par une fracture du rocher par exemple. D'autant plus que les casque sont devenus confortables et qu'on les oublie aussi vite que les ceintures de sécurité dans les voitures.
Je reste sur la sécurité , j'ai testé le gilet "reflectorisant" haut de gamme de la même marque que celui fourni par l'ACP. Il me semble un peu plus respirant mais pas suffisamment pour éviter la condensation et mon polo , pourtant en mérinos, a vite été trempé ! Donc la meilleure des solutions c'est celle qu'a adopté Christophe BOCQUET, un plastron constitué uniquement des bandes réflechissantes. En plus c'est léger et il ne semble pas que cela ait posé un problème à l'organisateur. |
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Barbidur Bitumator !
Nombre de messages : 242 Date d'inscription : 20/04/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 22:00 | |
| Ce qui m'interpelle, c'est de voir des protubérances sur les casques comme des caméras ou des lampes. En cas de choc, l'effet de levier peut sûrement faire beaucoup de dégâts. |
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Oliver Pool Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 9 Date d'inscription : 13/08/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 22:12 | |
| - Alcor a écrit:
- Je pense qu'un cyclo (surtout s'il lui arrive de pencher) n'a pas besoin de rencontrer un automobiliste pour avoir un accident. Et dans ce cas, le casque constitue quand même un réelle protection. Un de mes amis a fait une chute en descendant un col, sans casque il ne ferait plus de vélo !
Je serai triste que certain de mes amis (ils se reconnaitront!) soient "légumisés" par une fracture du rocher par exemple. D'autant plus que les casque sont devenus confortables et qu'on les oublie aussi vite que les ceintures de sécurité dans les voitures. Parlez pour vous, je n'en ai trouvé aucun que je puisse supporter plus d'une demi-journée, et les maux de tête apparaissent bien avant ce seuil de tolérance (par temps chaud, la migraine arrive dès la première heure). Et quel intérêt pour vous d'imposer que les autres, que vous ne connaissez même pas, portent un casque ? Est-ce si frustrant pour vous que d'autres personnes pensent différemment, qu'il faille absolument que vous leur imposiez votre façon de vous équiper ? Si vos idées étaient au pouvoir, quel degré de liberté nous resterait-il ? - Barbidur a écrit:
- Ce qui m'interpelle, c'est de voir des protubérances sur les casques comme des caméras ou des lampes. En cas de choc, l'effet de levier peut sûrement faire beaucoup de dégâts.
cf. Michael Schumacher: le support de caméra sur son casque a été accusé d'avoir contribué très négativement aux conséquences de son accident. Soit dit en passant, pour une chute à faible vitesse, son casque n'a, hélas pour lui, pas protégé grand chose... |
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ju pas croyable Grand plateau
Nombre de messages : 85 Age : 38 Localisation : Laval Date d'inscription : 11/08/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 22:43 | |
| En tout cas la sécurité routière va dans le sens où un jour le casque sera obligatoire en vélo. Et ce n'est pas un avis, c'est un fait : ceinture de sécurité rendu obligatoire en voiture, casque rendu obligatoire en moto, évolution des limitations de vitesse, casque rendu obligatoire sur les courses pro, lobbying des constructeurs en tout genre. Pour le moment il y a un choix à faire... profitez'en:!: (J'ai goutté au bitume, mon choix est fait je sors couvert) |
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Oliver Pool Cuisse de grenouille
Nombre de messages : 9 Date d'inscription : 13/08/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 22:54 | |
| Les pays ayant passé une loi obligeant au port du casque ont vu leur part modale du vélo baisser, au contraire de la tendance des pays comparables: est-ce que nos dirigeants souhaitent aller dans ce sens ? Les pays du monde où on pratique le plus le vélo (Pays-Bas, Danemark) sont ceux où on voit le moins de casques... Dans ces mêmes pays avec obligation du casque, les systèmes de vélo libre service (Vélib et consorts) sont un échec cuisant. Les villes françaises où ces systèmes fonctionnent bien et contribuent à l'attractivité de l'agglomération laisseront-elles passer une loi qui réduira à néant cet avantage ? JCDecaux et ses concurrents laisseront-ils tuer la poule aux œufs d'or ? |
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huit quart Bitumator !
Nombre de messages : 179 Age : 58 Localisation : Beloeil Date d'inscription : 30/07/2015
| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 Mar 25 Aoû - 23:06 | |
| - Roule toujours a écrit:
- Juste une suggestion : malgré ce qui est précisé dans le règlement, il y avait encore pas mal de lumières arrière clignotantes sur les vélos, j'ai même vu un vélo avec 3 feux rouges clignotants, 2 vélos avec des lumières avant clignotantes, je ne parle pas des vélos sans lumière ...
Je pense que les cyclos concernés, soit ils n'ont pas lu le règlement, soit ce sont des étrangers (la traduction n'est peut être pas aussi explicite ?), soit ils s'en fichent. J'ai fait la remarque plusieurs fois sans succès, des fois leur réaction est même limite.
Un contrôle la nuit au départ des points d'accueil par quelqu'un de l'organisation serait 100 fois plus efficace. oui c'est vrai, moi aussi j'ai fait la remarque à certains défauts d'éclairage , mais sans grand succes aussi... |
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| Sujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015 | |
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| critiques positives ou negatives de PBP 2015 | |
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