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 Concours de Machines 2017

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alpt78
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MessageSujet: Entre vintage et moderne   Sam 4 Mar - 9:41

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acollongues
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Sam 4 Mar - 11:41

Barbidur a écrit:

Un cadre construit avec les aciers les plus récents, avec des tubes à la bonne épaisseur et dans les règles de l'art ne doit pas être beaucoup plus lourd qu'un cadre composite.


Un cadre en Reynolds 753 en taille 56 au carré avec la fourche a une masse vérifiée de 2500 g. C’est sûr qu’à moins d’admettre des masses négatives, ce qui bouleverserait un peu la physique, il sera difficile de gagner plus de 2,5 kg sur un tel cadre acier. Donc oui, on peut dire qu’il ne sera pas "beaucoup plus lourd" qu’un cadre composite, même si ce dernier, fourche incluse, pèse 1,5 kg…
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Lilian40
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Sam 4 Mar - 12:06

acollongues a écrit:
Barbidur a écrit:

Un cadre construit avec les aciers les plus récents, avec des tubes à la bonne épaisseur et dans les règles de l'art ne doit pas être beaucoup plus lourd qu'un cadre composite.


Un cadre en Reynolds 753 en taille 56 au carré avec la fourche a une masse vérifiée de 2500 g. C’est sûr qu’à moins d’admettre des masses négatives, ce qui bouleverserait un peu la physique, il sera difficile de gagner plus de 2,5 kg sur un tel cadre acier. Donc oui, on peut dire qu’il ne sera pas "beaucoup plus lourd" qu’un cadre composite, même si ce dernier, fourche incluse, pèse 1,5 kg…
Si tu mets un cadre acier light avec une fourche carbone tu seras en dessous de 2 kg  Cool
mais oui ca sera toujours plus lourd qu'un full carbone
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loic
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Sam 4 Mar - 19:31

Le cadre artisanal de ma randonneuse en acier Reynolds 953 pèse 1,680 Kg avec la fourche. 
Je préfère la finesse des cadres aciers ou titanes. Ensuite on compose comme on veut son cadre.
Des pneus de 28 mm passent ss problèmes.
Mon expérience en carbone, un TCR GIANT (slooping)  hyper light, très nerveux mais la géométrie était plus pour la compète.
Des routes en mauvais état autour de chez moi, je rentrais souvent avec les bras, épaules et dos en compote avec mon GIANT et quand je rentrais sans gazoline ds le moteur, le vélo était un vrai bout de bois.
En plus impossible d'équiper pour la randonnée, 23 mm maxi pour la largeur des pneus.....
Tout autour de moi les cyclos roulent sur des carbones et je trouve leurs vélos très laids.
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Loïc49
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MessageSujet: Concours de machines 2017   Sam 4 Mar - 22:44

Bonsoir,
Merci Lilian40 pour ton message sympathique, mais je ne suis qu'un petit collectionneur ! Néanmoins je prends beaucoup de plaisir avec ces vélos anciens et je parcours de temps en temps jusqu'à 200 km avec les randonneuses des années 50. Dans ces vélos j'aime la mécanique simple et efficace (voir le dérailleur avant hyper simple sur ma randonneuse Jo Routens qui passe sans difficulté les 3 plateaux : 52, 40 et 28 dents !). 

J'apprécie les vélos équipés de cadre acier pour leur élégance et leur finesse qui fait tant défaut aux cadres en carbone, aux tubes surdimensionnés prévus pour les professionnels et qui dessert les cyclos qui n'ont qu'une petite partie de la puissance nécessaire pour dominer ces machines. Les partisans de ces vélos vont me répondre "ils sont légers", oui mais ça leur sert à quoi ? Un vélo léger n'est utile que dans les démarrages, les relances, à chaque fois qu'un effort brutal et violent doit être fait. Vous en connaissez des cyclos qui pédalent comme ça ? Après je comprends l'envie de ressembler à Contador ou à Froome, mais ils n'auront que la carrosserie pas le moteur ! ! Tiens, à propos de moteur, il faut que j'appelle Cancellara. 

C'est le marketing des grands industriels qui impose pratiquement un seul genre de vélos, sinon il faut aller chez les artisans. Cette situation n'a pas toujours existée. Que diriez-vous si on vous imposait une formule 1 pour rouler longtemps sur les routes de campagne là où une berline est plus indiquée, y compris une berline de forte cylindrée si l'acheteur en a les moyens ? En sport automobile et en moto chacun trouve normal que la machine soit adaptée à son usage. C'était aussi le cas auparavant en cyclisme avant qu'on cherche à nous imposer cette uniformité. Vous trouvez normal que tout le monde ait les mêmes développements ? Qu'on soit professionnel ou cyclo occasionnel, jeune ou septuagénaire.

La recherche de la légèreté est une utopie pour les cyclos. Je n'ai pas retrouvé, malheureusement, un excellent article écrit par Frédéric Grappe qu'il avait intitulé si ma mémoire est bonne " la recherche de légèreté est illusoire". Je vous propose un autre article qui figure sur le site des roues CORIMA : un gain de poids de 500 grammes sur le vélo serait appréciable en montée mais pour un cycliste de 70 Kg roulant sur un vélo de 10 Kg soit 80 kg de poids total l'économie d'énergie à la montée sera de l'ordre de 0.625 % et à la descente le poids n'est plus un désavantage...
Si vous êtes arrivé à la fin de mon message c'est que vous patient ou passionné ou les deux à la fois !
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cyclodelacote305
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Sam 4 Mar - 23:13

Bonsoir Loic.
Je ne suis pas patient mais passionné, pour sûr, je trouve ton analyse très juste, moi aussi je n'ai pas envie de ressembler à Contador, encore moins à Froome, j'ai juste envie de ressembler à un cyclo pas trop cramé à la fin d'un brevet et peu importe le poids de la machine, il y aurait plus à gagner sur le mien.......
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Nico
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 0:01

Je suis d'accord avec toi Loïc49, mais les matériaux évoluant, il serait dommage de s'en priver.
Il est sûr qu'il est plus efficace de perdre sur son propre poids que celui sur le vélo (sans tomber dans l'excès non plus).

Après, je nuancerais ton analyse. Il y a encore peu, oui, les vélo étaient vraiment accès Tour de France (comme je dis). J'entends par la, que tout était accès performance, point bar.
Je dirais pas le contraire, j'en ai un justement (quoi que justement la conception du cadre en carbone le rend plus confortable que les modèles d'il y a 6 ou 7 ans). C'est plus par plaisir du beau vélo (passion et collection) que par performance pure. Je sais très bien que même si j'arrive à bien l'emmener sur des courses, un vélo de la catégorie en dessous m'aurait suffit et n'aurait rien changé à mes performances (ou du moins si peu 2 ou 3 secondes sur un contre la montre).

Après depuis quelques temps maintenant, l'offre c'est élargie je trouve. On trouve aussi bien de l'alu qui peut être confortable comme un autre purement coursier. Il en va de même pour les carbone.
Il y a beaucoup de choix dans les développement quand même maintenant. Bien sur les marques les plus connues comme Shimano, Campagnolo et Sram proposent des développements classique. Mais on peut changer les plateaux et les pignons à volonté et il y a pléthore en longueur de manivelle.
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alpt78
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 7:42

Je partage l'analyse de Loïc49.
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thierry44
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 8:26

Merci
 je partage également l'analyse de  Loïc49.
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Loïc49
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 8:27

Bonjour Nico,
Tu as tout à fait raison quand tu écris " je nuancerais ton analyse". Je lis que tu as 33 ans. Bel âge où moi aussi j'avais plaisir à taper dedans ! Mais demain j'attaque ma 68 ème année. Toute la nuance est là ! ! Je roule encore mais beaucoup plus sagement.
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thierry44
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 8:33

Nous avons beaucoup de points communs Loïc49
demande a "kolnago".

http://brestmenton.blogspot.fr/


Dernière édition par thierry44 le Dim 5 Mar - 8:36, édité 1 fois
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Lilian40
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 8:34

je te rejoint sur les développements sur ma "randonneuse" disque je suis en pedalier 44x34 et c'est largement suffisant pour mes vitesses jusqu'à 28 km/h de vitesses moyenne maxi 

Pour le poids le cadre représente environ 20 % du poids du velo 
Une paire de roues changent énormément le comportement d'un velo
Et souvent le premier truc á changer c'est les pneus
Je vais surement mettre des Compass en 28 ou 32 mais c'est un autre débat  lol!
Loïc49 a écrit:
Bonsoir,
Merci Lilian40 pour ton message sympathique, mais je ne suis qu'un petit collectionneur ! Néanmoins je prends beaucoup de plaisir avec ces vélos anciens et je parcours de temps en temps jusqu'à 200 km avec les randonneuses des années 50. Dans ces vélos j'aime la mécanique simple et efficace (voir le dérailleur avant hyper simple sur ma randonneuse Jo Routens qui passe sans difficulté les 3 plateaux : 52, 40 et 28 dents !). 

J'apprécie les vélos équipés de cadre acier pour leur élégance et leur finesse qui fait tant défaut aux cadres en carbone, aux tubes surdimensionnés prévus pour les professionnels et qui dessert les cyclos qui n'ont qu'une petite partie de la puissance nécessaire pour dominer ces machines. Les partisans de ces vélos vont me répondre "ils sont légers", oui mais ça leur sert à quoi ? Un vélo léger n'est utile que dans les démarrages, les relances, à chaque fois qu'un effort brutal et violent doit être fait. Vous en connaissez des cyclos qui pédalent comme ça ? Après je comprends l'envie de ressembler à Contador ou à Froome, mais ils n'auront que la carrosserie pas le moteur ! ! Tiens, à propos de moteur, il faut que j'appelle Cancellara. 

C'est le marketing des grands industriels qui impose pratiquement un seul genre de vélos, sinon il faut aller chez les artisans. Cette situation n'a pas toujours existée. Que diriez-vous si on vous imposait une formule 1 pour rouler longtemps sur les routes de campagne là où une berline est plus indiquée, y compris une berline de forte cylindrée si l'acheteur en a les moyens ? En sport automobile et en moto chacun trouve normal que la machine soit adaptée à son usage. C'était aussi le cas auparavant en cyclisme avant qu'on cherche à nous imposer cette uniformité. Vous trouvez normal que tout le monde ait les mêmes développements ? Qu'on soit professionnel ou cyclo occasionnel, jeune ou septuagénaire.

La recherche de la légèreté est une utopie pour les cyclos. Je n'ai pas retrouvé, malheureusement, un excellent article écrit par Frédéric Grappe qu'il avait intitulé si ma mémoire est bonne " la recherche de légèreté est illusoire". Je vous propose un autre article qui figure sur le site des roues CORIMA : un gain de poids de 500 grammes sur le vélo serait appréciable en montée mais pour un cycliste de 70 Kg roulant sur un vélo de 10 Kg soit 80 kg de poids total l'économie d'énergie à la montée sera de l'ordre de 0.625 % et à la descente le poids n'est plus un désavantage...
Si vous êtes arrivé à la fin de mon message c'est que vous patient ou passionné ou les deux à la fois !
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Nico
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 8:57

Loïc49 a écrit:
Bonjour Nico,
Tu as tout à fait raison quand tu écris " je nuancerais ton analyse". Je lis que tu as 33 ans. Bel âge où moi aussi j'avais plaisir à taper dedans ! Mais demain j'attaque ma 68 ème année. Toute la nuance est là ! ! Je roule encore mais beaucoup plus sagement.

Mon âge n'a rien a voir la dedans, je dis juste que l'on trouve des vélos confortable quel que soit le matériau maintenant. A la condition qu'il soit à la bonne taille et correctement réglé bien sur.

Après, question esthétique je suis d'accord qu'il est plus difficile de trouver un vélo aux tubes très fin et aux couleurs discrètes qui soit en même temps accès confort. La on cumule des critères Wink
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Lilian40
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 11:17

Pour parler poids 



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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 12:28

Lilian40 a écrit:
Pour parler poids 



Je suis très content pour toi
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jpm
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 13:56

je crois que Thierry44, Loic49 ne parlent pas du tout du même type de vélo.
Ou est la pompe ?, où sont les portes-bidon. où est l'éclairage.

Certains comptent dans le poids du velo ce que d'autre ont dans leus poches.

IL faut vraiment comparer, poids velo + poids du cyclo + poids des differents accessoires.

Et la ! oh surprise moins de 3 à 5 % de poids d'écart.  Autant dire la différence entre un départ  avec des bidons pleins et au retour les bidons vides. Je ne parle pas de ceux qui roule avec un camel-back et qui ne le compte pas dans le poids du velo !!


jpm

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francis16
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 14:12

jpm a écrit:
je crois que Thierry44, Loic49 ne parlent pas du tout du même type de vélo.
Ou est la pompe ?, où sont les portes-bidon. où est l'éclairage.

Certains comptent dans le poids du velo ce que d'autre ont dans leus poches.

IL faut vraiment comparer, poids velo + poids du cyclo + poids des differents accessoires.

Et la ! oh surprise moins de 3 à 5 % de poids d'écart.  Autant dire la différence entre un départ  avec des bidons pleins et au retour les bidons vides. Je ne parle pas de ceux qui roule avec un camel-back et qui ne le compte pas dans le poids du velo !!


jpm

Je ne vois pas ce que vient faire le poids du cycliste  Question
Et pourquoi ne pas se mettre a comparer les ages des cyclistes aussi  lol!
Pour faire simple, chacun fait du vélo comme il lui plait avec le vélo qui lui plait Wink
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Loïc49
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MessageSujet: nos différentes machines   Dim 5 Mar - 15:11

Bonjour,
Pour ceux qui recherchent l'allègement à tout prix, il est bien évident, confirmé par les chercheurs, les entraîneurs pros de tous poils, qu'il y a, en général, beaucoup plus à gagner sur le cycliste que sur la machine !
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 16:01

alpt78 a écrit:

Alors ? cette Perrin avec Rolhoff ... sympa ?

Ton ressenti m’intéresse... cheers


Loïc49 a écrit:
Bonsoir,
Merci Lilian40 pour ton message sympathique, mais je ne suis qu'un petit collectionneur ! Néanmoins je prends beaucoup de plaisir avec ces vélos anciens et je parcours de temps en temps jusqu'à 200 km avec les randonneuses des années 50. Dans ces vélos j'aime la mécanique simple et efficace (voir le dérailleur avant hyper simple sur ma randonneuse Jo Routens qui passe sans difficulté les 3 plateaux : 52, 40 et 28 dents !). 

J'apprécie les vélos équipés de cadre acier pour leur élégance et leur finesse qui fait tant défaut aux cadres en carbone, aux tubes surdimensionnés prévus pour les professionnels et qui dessert les cyclos qui n'ont qu'une petite partie de la puissance nécessaire pour dominer ces machines. Les partisans de ces vélos vont me répondre "ils sont légers", oui mais ça leur sert à quoi ? Un vélo léger n'est utile que dans les démarrages, les relances, à chaque fois qu'un effort brutal et violent doit être fait. Vous en connaissez des cyclos qui pédalent comme ça ? Après je comprends l'envie de ressembler à Contador ou à Froome, mais ils n'auront que la carrosserie pas le moteur ! ! Tiens, à propos de moteur, il faut que j'appelle Cancellara. 

C'est le marketing des grands industriels qui impose pratiquement un seul genre de vélos, sinon il faut aller chez les artisans. Cette situation n'a pas toujours existée. Que diriez-vous si on vous imposait une formule 1 pour rouler longtemps sur les routes de campagne là où une berline est plus indiquée, y compris une berline de forte cylindrée si l'acheteur en a les moyens ? En sport automobile et en moto chacun trouve normal que la machine soit adaptée à son usage. C'était aussi le cas auparavant en cyclisme avant qu'on cherche à nous imposer cette uniformité. Vous trouvez normal que tout le monde ait les mêmes développements ? Qu'on soit professionnel ou cyclo occasionnel, jeune ou septuagénaire.

La recherche de la légèreté est une utopie pour les cyclos. Je n'ai pas retrouvé, malheureusement, un excellent article écrit par Frédéric Grappe qu'il avait intitulé si ma mémoire est bonne " la recherche de légèreté est illusoire". Je vous propose un autre article qui figure sur le site des roues CORIMA : un gain de poids de 500 grammes sur le vélo serait appréciable en montée mais pour un cycliste de 70 Kg roulant sur un vélo de 10 Kg soit 80 kg de poids total l'économie d'énergie à la montée sera de l'ordre de 0.625 % et à la descente le poids n'est plus un désavantage...
Si vous êtes arrivé à la fin de mon message c'est que vous patient ou passionné ou les deux à la fois !

Excellente analyse... cheers
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Lilian40
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 17:35

thierry44 a écrit:
Lilian40 a écrit:
Pour parler poids 
Je suis très content pour toi
sauf que ce n'est pas la mienne  lol!
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Jipe4
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 19:40

Voilà un sujet qui réveille le forum, la confrontation des idées est intéressante.
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sccber
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 20:46

Le poids reste un paramètre physique incontournable quand on grimpe. Bien sûr qu'un surpoids se gagne si possible d'abord sur le cycliste, ensuite sur le matériel. Bien sûr que 500 g de gagnés sur un vélo de 10 kg ce n'est pas grand chose, mais 500 g gagnés sur une paire de roue cela compte vraiment sur du dénivelé... Bien sûr qu'il faut tenir compte du poids total roulant, et pour nous sur des longues distances tout ce qui est nécessaire ou prudent d'emporter grève de manière importante le poids du vélo...
N'empêche, moi qui roule tantôt avec mon Cannondale alu ou avec mon Fuji carbone (cadre à 850 g, fourche 320 g), avec exactement les mêmes accessoires (sacs, lumières, etc.) et avec les mêmes roues, je ressens déjà pas mal la différence de facilité en montagne (le comportement du cadre doit aussi jouer, mais les deux au départ étaient l'un et l'autre plutôt dans la catégorie cadres rigides, encore que l'alu fini toujours pas " ramollir "). Par contre, quand je compare l'effort à fournir avec mon fixie Kona (sur un développement proche évidemment), pignon fixe en acier avec des roues beaucoup plus lourdes (presque 700 g, en partie seulement compensés par un pignon vs une cassette), là c'est le jour et la nuit  affraid (j'ai effectué l'été dernier un 1 000 km avec là aussi le même équipement que mes autres vélos pour des distances comparables)... Donc, minimiser le problème du poids pour favoriser un matériaux ne me parait pas très scientifique.
Pour le reste, effectivement pour nous qui ne sommes pas des compétiteurs, qui emportons beaucoup de bagages dans nos randonnées, nous acceptons nécessairement de rouler avec des vélos relativement lourds. De là à dire que ce n'est pas avantageux en terme d'effort d'avoir un vélo moins lourd, surtout quand on roule longtemps et avec beaucoup de dénivelés, c'est faux. Par contre, dire que l'on ne désire pas nécessairement mettre ce critère en avant comparé à d'autres - objectifs ou subjectifs peu importe - cela je le comprend d'autant mieux que c'est ce que j'ai choisi, moi qui roule actuellement majoritairement avec un vélo qui rend mes parcours beaucoup plus exigeants en terme d'efforts : et oui, je fais du sport, et donc je recherche l'effort (sinon, je pourrai remplacer le vélo par un VAE, voire une moto - je possède le permis - si je privilégiait le tourisme sur route). N'empêche, que j'aimerai avoir quant même un fixie plus facile qui me permettrai d'aller sur des cols qui me paraissent encore inaccessibles, et surtout oser plus facilement tenter des BRM un peu plus exigeants avec un pignon fixe. Après, je sais pertinemment que l'on a au départ inventé les vitesses pour pouvoir monter les cols plus facilement Very Happy
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Lilian40
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 20:51

fait toi faire un fixe sur mesure avec une paire de roue haut de gamme et une géo pour la longue distance Cool
Ca sera moins cher du fait de l'absence de groupe complet Exclamation

comme la machine de Thierry St Leger en détail ici
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Roland
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 21:40

Lilian40 a écrit:
f...
comme la machine de Thierry St Leger en détail ici

Beau vélo !

Tu as une idée du prix ?
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sccber
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   Dim 5 Mar - 22:23

Lilian40 a écrit:
fait toi faire un fixe sur mesure avec une paire de roue haut de gamme et une géo pour la longue distance Cool
Ca sera moins cher du fait de l'absence de groupe complet Exclamation

comme la machine de Thierry St Leger en détail ici
Oui merci. En fait je connais bien ce vélo et le site des vélos Victoire. J'ai aussi vu Thierry au départ du Douze Cents du Massif Central. C'est sûr que son vélo que j'ai soupesé était assez léger. Par contre je ne choisirai personnellement pas des roues à boyau (avec les moyeux pour pignon fixe, il est de plus pas sûr que Mavic consente à me fournir les mêmes jantes qu'à lui, que la marque sponsorise). D'ailleurs, à tout prendre je choisirai plutôt une jante tubeless et un moyeu dynamo, de plus adaptable sur mes autres vélos routes (donc certainement penser à un adaptateur, soit changer pour une fourche qui accepte les roues routes et fixie). Si j'avais l'argent, il y a longtemps déjà que j'aurai franchi le pas. Déjà, actuellement je n'ai pas les finances pour une seule roue. affraid
Pour en revenir au vélo de Thierry, il a malheureusement abandonné : j'ai entendu dire, mais sans certitude, qu'il aurait d'abord cassé une roue, qu'il aurait ensuite remplacée, puis qu'il aurait cassé cassé son pédalier (pourtant un pédalier SRAM assez réputé)... Bien qu'il utilisais un développement légèrement plus petit que le mien, j'aurai bien aimé savoir comment il a fait pour passer le Pas de Peyrol : à pieds ou sur le vélo, ce qui honnêtement serait hors de ma portée... Si quelqu'un pouvait en savoir plus...
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MessageSujet: Re: Concours de Machines 2017   

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Concours de Machines 2017
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