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 calcul itinéraire

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veloblan
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 19 Fév - 16:38

Bizarre, quand je mets ma sortie sur Strava c'est exactement ce que j'ai d'afficher sur le GPS, que ce soit sur Garmin Connect ou Strava pareil. Si c'est a partir du tel la c'est clair, c'est farfelu.
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sccber
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Mar 20 Fév - 3:52

veloblan a écrit:
Bizarre, quand je mets ma sortie sur Strava c'est exactement ce que j'ai d'afficher sur le GPS, que ce soit sur Garmin Connect ou Strava pareil. Si c'est a partir du tel la c'est clair, c'est farfelu.
Qu'est-ce qui est farfelu, le tracé ou les chiffres (dénivelé, distance et vitesse)  ?
Tu es sur quel type de téléphone ?
Personnellement, à part le dénivelé toujours optimiste comparé à ceux des compteurs ou de l'application de l'Ign, le reste reste dans les mêmes fourchettes, et bien sûr la cartographie strava est assez frustre, très loin de la qualité et la précision de l'IGN (cartes jusqu'au 1/12 500ème et cadastrale au 1/6 250ème).
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veloblan
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Mar 20 Fév - 8:31

Je parle du dénivelé  Very Happy
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Guy2
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 15 Avr - 21:13

Je relance ce vieux sujet juste pour alimenter les polémiques lol!

Soit un BRM 200 à Assas (34)

Calculé par openrunner:  2275 mètres de dénivelé
Calculé par le planificateur d'itinéraires Strava: 3133 mètres de dénivelé

Posté sur Strava par 3 participants différents (équipés respectivement d'un GPS Sigma / d'une Montre Suunto / de l'Application Strava Android)

2681 mètres / 2782 mètres / 3043 mètres

Question: quel est le vrai dénivelé?

Vous avez 8 heures 40 (le temps qu'il m'a fallu pour faire la route...)
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Roland
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 15 Avr - 21:33

Guy2 a écrit:
Je relance ce vieux sujet juste pour alimenter les polémiques lol!

Soit un BRM 200 à Assas (34)

Calculé par openrunner:  2275 mètres de dénivelé
Calculé par le planificateur d'itinéraires Strava: 3133 mètres de dénivelé

Posté sur Strava par 3 participants différents (équipés respectivement d'un GPS Sigma / d'une Montre Suunto / de l'Application Strava Android)

2681 mètres / 2782 mètres / 3043 mètres

Question: quel est le vrai dénivelé?

Vous avez 8 heures 40 (le temps qu'il m'a fallu pour faire la route...)

La plus forte valeur de dénivelé que tu rapportes : 3133 mètres.
La plus faible : 2275.

Différence = 858 mètres.

Cela pour une distance de 200 kilomètres.

Soit une marge d'erreur de 4,29 mètres de dénivelé cumulé par kilomètre parcouru.

Donc de 0,43m pour 100 mètres.

Une fourchette de précision de 0,4% est quelque chose de remarquable.

Si tu as de la fièvre et que ton thermomètre indique 39°. Que tu aies en fait 38,92° ou 39,08° ça ne change pas grand chose.
(D'ailleurs, sur un thermomètre à mercure tu serais incapable de faire la différence entre ces deux valeurs)

Indiquer que l'on mesure 1,70m alors que l'on mesure 1,696m ou 1,704 conduit à une imprécision supérieure…
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Guy2
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 15 Avr - 22:02

Sur le fond je suis en fait tout à fait d'accord avec ta réponse, j'utilise les outils de planification d'itinéraires pour avoir une idée du profil (et comparer des parcours entre eux avec un même outil), pas pour avoir un chiffre "vrai".

Mon message était plutôt un clin d’œil amical à celles et ceux qui affirment avec aplomb et certitude: "c'est clair que le site X sur-estime toujours le vrai dénivelé d'au moins 30%" ou d'autres qui disent "je préfère le site Y parce qu'au moins je suis sûr(e) que son dénivelé est fiable"...

Pour être un peu taquin si je peux me permettre, je suis moins d'accord avec ta démonstration mathématique, + ou - 858 mètres de dénivelé sur un brevet de 200k, c'est quand même un peu comme rajouter ou pas un joli col au milieu du brevet!
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André V
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 15 Avr - 23:50

La réponse de Roland mérite d'être précisée.
Une erreur "absolue" de 858 m. sur un D+ de 2275 m, celà fait une erreur relative de 37% c'est à dire ENORME et tout à fait anormale.
Ce que veut dire Roland c'est que:
    1°) avec 2275 m de D+ sur 200 km, la "pente moyenne" sur ton BRM est de 1,14%
    2°) avec 3133 m de D+ sur 200 km, la "pente moyenne" sur ton BRM est de 1,57% 
et donc 
    3°) le supplément de 858 m entraîne un supplément de 0,43% sur la pente moyenne de ton brevet ce qui reste ENORME et tout à fait anormal.

Dans mes stats perso de sorties, je calcule la vitesse moyenne (V) et le pente moyenne (P).
J'en tire un "coefficient de performance" (Perf) égal à V+5xP.
Il cherche à représenter la vitesse théorique qui aurait été la mienne si, ce jour-là, j'avais roulé sur le plat.

Ainsi si tu fais un brevet 200km à 25 km/h avec pente moyenne de 1,14, Perf=25+5x1,14=30,7
Toujours à 25 km/h mais avec pente moyenne de 1,57, Perf=25+5x1,57=32,85.
C'est comme si tu avais roulé 2 km/h plus vite. C'est ENORME et tout à fait anormal.

Il faut donc se poser la question: pourquoi de telles différences sur le D+ et, accessoirement, quel est le vrai D+.
C'est long d'y répondre. Je ne vais donc pas tout dire.

1°) Je ne sais pas comment STRAVA calcule son D+ mais notre expérience commune prouve qu'il est souvent (toujours ?) est exagéré.

2°) Je crois avoir deviné comment OPENRUNNER calcule son D+ et je peux donc expliquer certaines anomalies.

Exemple 1: de Bourg d'Oisans au Lautaret, Openrunner trouve un D+ de 1918 m au lieu des 1333 m de la carte IGN. 
Exemple 2: près de chez moi, sur une route qui longe un lac (donc totalement horizontale), Openrunner trouve un D+ de 14 m sur 450 m au lieu des 0 m de l'IGN.

Il est trop tard ce soir (23h03) pour expliquer ça. Je le ferai plus tard.
Et ça ne réponds pas à la question de Guy2 puisque mes 2 exemples sont des exemples d'exagération...

Pour un vrai calcul de D+, il faut rechercher tous les points bas et tous les points hauts du circuit et additionner les montées.

Openrunner ne procède pas ainsi; il prend l'altitude de votre route tous les 100 m et en déduit les dénivelés qu'ensuite il additionne.
Ainsi, s'il ne tombe pas pile sur le sommet ou sur le point bas, il minore les différences d'altitude.
Pour préciser les idées, imaginons que, autour d'un sommet qui est à 100m d'altitude, votre route soit à 4% aussi bien en montée qu'en descente.
Si le sommet est pile à 12,600 km du départ, Openrunner va prendre une altitude de 100m.
Mais si le sommet est à 12,650 km du départ, Openrunner va prendre les altitudes des points situés à 12,600 et 12,700 km du départ soit 50m avant et 50 m après le sommet.
L'altitude de ces points est donc: 100m-50m à 4%= 98 m.
Vous avez ainsi perdu 2m de D+.
On peut donc dire qu'Openrunner perd, en sommet de côte, entre 0 et 2 m de D+ soit en moyenne 1 m.
Il en est de même à chaque point bas.

En montagne: aucune influence car il y peu de sommets.

Mais imaginons un parcours de 100 km formé de faux-plats et de courtes et faibles petites bosses à répétition, mettons 1 bosse ou un faux plat au km.
Openrunner va oublier 2m de D+ à chaque km soit 200m de D+. 
C'est ENORME sur un parcours qui fait, peut-être 800 à 1000 de D+.
Vous pensez sans doute que 4% de pente moyenne en sommet de bosse c'est trop. Mettons alors seulement 2%. Il reste encore 100 m de D+ oublié.

ET CE N'EST PAS FINI !

Pour les circuits de plus de 100 km (je crois plutôt au-délà 110-120 km) Openrunner prend une altitude tous les 200m (au lieu de tous les 100m) ce qui mathématiquement et statistiquement double le taux d'erreur.
Ceci explique que sur les BRM longs saucissonnés en étapes de 100 km (environ), la somme des D+ des étapes est nettement supérieure au D+ du circuit global.

Résumons:
Sur un circuit vallonné de 100 km formé de nombreuses petites bosses, Openrunner perd de l'ordre de 100 m de D+ 
Sur un circuit vallonné de 200 km formé de nombreuses petites bosses, Openrunner perd de l'ordre de 400 m de D+ (distance double ET taux d'erreur double)

Prenons (tout à fait par hasard) un BRM de 200 km pour lequel Openrunner donne un D+ de 2275 m et ajoutons-y 400 m: on obtient: 2675 !!!
J'espère avoir répondu à Guy2.

Concrètement pour moi: je pars du D+ Openrunner et j'y ajoute de 0% à 20% de D+ suivant le caractère vallonné ou pas de mon circuit.

Samedi dernier: BRM 200 de St Sébastien / Loire; D+ Openrunner: 1250; sur mon compteur: 1328. Seulement +6% car parcours tout plat

Finalement, le mieux (sauf incident) c'est le GPS mais je défendrai aussi l'altimètre barométrique lorsque la pression atmosphérique est stable.

Je vais me coucher et je repousse à demain mon CR du BRM de St Séb.
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veloblan
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 8:30

Guy2 a écrit:
Je relance ce vieux sujet juste pour alimenter les polémiques lol!

Soit un BRM 200 à Assas (34)

Calculé par openrunner:  2275 mètres de dénivelé
Calculé par le planificateur d'itinéraires Strava: 3133 mètres de dénivelé

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2681 mètres / 2782 mètres / 3043 mètres

Question: quel est le vrai dénivelé?

Vous avez 8 heures 40 (le temps qu'il m'a fallu pour faire la route...)

Ca dépend aussi des équipements, s'ils datent de la dernière guerre  Very Happy
Les derniers Garmin se sont sensiblement améliorés ( à mon avis) mais c'est vrai qu'on ne saura jamais la vérité  Very Happy Disons que ca donne une indication et a vu de nez même sans appareils je sais si j'ai fait moins de 500 ou plus de 1000  lol!
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Loïc49
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MessageSujet: RE : calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 9:05

Bonjour,
Quand j'étais jeune, que j'avais un coup de pédale plus facile, des objectifs plus élevés avec une motivation plus importante, je ne me suis jamais soucié de connaître la dénivellation de mes parcours. Et pourtant, j'ai réalisé quelques sorties en haute montagne !
Cette recherche me semble apparaître quand, par le poids de l'âge, les soucis de santé, la route semble s'être soudainement redressée devant nos vélos ! Il nous faut absolument savoir pourquoi nous roulons moins vite à 70 ans qu'à 25 ans ! ! Je connais une réponse mais je la garde pour moi  cheers
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veloblan
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 10:36

Loïc49 a écrit:
Bonjour,
Quand j'étais jeune, que j'avais un coup de pédale plus facile, des objectifs plus élevés avec une motivation plus importante, je ne me suis jamais soucié de connaître la dénivellation de mes parcours. Et pourtant, j'ai réalisé quelques sorties en haute montagne !
Cette recherche me semble apparaître quand, par le poids de l'âge, les soucis de santé, la route semble s'être soudainement redressée devant nos vélos ! Il nous faut absolument savoir pourquoi nous roulons moins vite à 70 ans qu'à 25 ans ! ! Je connais une réponse mais je la garde pour moi  cheers
Salut
Je me fiche également du dénivelé, j'aime rouler en montagne. Cette recherche? pas du tout, simplement des indications que nous permettent ces nouveaux appareils. L'age? pour l'instant ca va, y a 20 ans je ne roulais pas plus vite  lol!
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Nico
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 12:38

veloblan a écrit:
L'age? pour l'instant ca va, y a 20 ans je ne roulais pas plus vite  lol!

veloblan, le premier homme au coup de pédale rajeunissant   lol!
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Loïc49
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MessageSujet: RE : calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 13:09

Avant hier, donc samedi midi, je suis parti de Crolles vers Chambéry, pour aller franchir le Granier. J'ai été doublé par un vélo-couché. Ce n'était pas papou, je l'aurais reconnu. Peut-être véloblan ?
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 14:54

Loïc49 a écrit:
Avant hier, donc samedi midi, je suis parti de Crolles vers Chambéry, pour aller franchir le Granier. J'ai été doublé par un vélo-couché. Ce n'était pas papou, je l'aurais reconnu. Peut-être véloblan ?
lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 16 Avr - 20:15

Bonjour à tous, 
Je ne résiste pas ....
Dans une vie antérieure j'ai appris à calculer au mètre près l'altitude d'une position et accessoirement ma position précise, donc imaginons une progression qui resterai entre  deux lignes de niveau donc sans jamais descendre ni monter cela veut-il dire que la énivelée est nulle ?
Pas sur ...
Bonne route à tous
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Mar 17 Avr - 10:15

Loïc49 a écrit:
Avant hier, donc samedi midi, je suis parti de Crolles vers Chambéry, pour aller franchir le Granier. J'ai été doublé par un vélo-couché. Ce n'était pas papou, je l'aurais reconnu. Peut-être véloblan ?
et il ne s'est pas arrêté ? trop fier  Suspect Suspect  ou alors il n'avait pas de freins  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Mar 17 Avr - 11:01

C'est vrai que véloblan, quand il est lancé, on ne l'arrête plus ...
Et surtout lorsqu'il est en vélo couché ... lol!
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Mar 17 Avr - 21:59

lmvv a écrit:
C'est vrai que véloblan, quand il est lancé, on ne l'arrête plus ...
Et surtout lorsqu'il est en vélo couché ... lol!
Hé hé, veloblan va se lever tôt demain pour aller poser sa voiture dans le Cantal et revenir en couché et y retourner le lendemain avec mon pote Sergio cette fois en VD pour récupérer la voiture. Et vu qu'il va faire super beau ben je penserais même pas à vous  lol!
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Mar 17 Avr - 23:20

veloblan a écrit:

Hé hé, veloblan va se lever tôt demain pour aller poser sa voiture dans le Cantal et revenir en couché et y retourner le lendemain avec mon pote Sergio cette fois en VD pour récupérer la voiture. Et vu qu'il va faire super beau ben je penserais même pas à vous  lol!
lol!
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 29 Avr - 20:16

Je reviens sur ce thème qui ne cesse d'en interpeller plus d'un !

Comment procèdent les logiciels pour calculer le dénivelé cumulé d'un parcours (que ce soit celui de votre GPS, de votre ordinateur ou de votre site web préféré le principe est le même) ?

C'est simple : ils prennent un point tous les x mètres ou toutes les x secondes.

Chacun de ces points « possède » une position (latitude et longitude) et une élévation (altitude si vous préférez, ne pinaillons pas ici).

1) La distance du parcours est calculée en faisant la somme des tronçons entre deux points consécutifs (en considérant une ligne droite entre ces deux points).
Plus il y a de points plus la distance sera précise (à moins de ne se déplacer qu'en ligne droite !).
Plus une route sera virageuse et le nombre de points faible, plus la distance calculée sera entachée d'erreur.

2) En cumulant les différences d'altitude entre deux points successifs on obtient le dénivelé cumulé (on cumule les différences positives pour obtenir le total D+ et on cumule les différences négatives pour obtenir le total D-).

Le « problème » : selon la distance entre deux points on obtient un résultat différent !
C'est évident, plus on a de points plus on sera précis…

Comme je ne recule devant aucun effort pour vous, je me suis livré à l'expérience suivante :

Dans une semaine j'aurai pris le départ de la première édition du Gravel Tro Breizh.
L'organisation nous a fourni le fichier gpx du trajet à suivre (confidentiel pour l'instant, il sera rendu public plus tard).

Pour l'organisateur (en fait pour OpenRunner) le parcours mesure 1100 km et 12500 m de D+.

J'ai entièrement retracé le parcours sur un fond topo IGN avec un logiciel qui va bien mais j'ai cherché à être très précis et j'ai donc positionné 30.796 points !

Bilan : 30.796 points, 1107 km (un point tous les 36 mètres) et 16.159 m de D+ !

Puis j'ai réduit le nombre de points pour tomber au-dessous de 10.000 points (la limite de mon GPS).

Bilan : 9.070 points, 1100 km (un point tous les 121 mètres) et 14.587 m de D+

Puis j'ai fait l'essai de réduire à moins de 5000 points (en partant du fichier initial évidemment).

Bilan : 4.826 points, 1088 km (un point tous les 225 mètres) et 13.279 m de D+

Qu'observons nous ?
La réduction du nombre de points n'a qu'une influence négligeable sur la distance calculée mais par contre une influence énorme sur le calcul du dénivelé cumulé !

Ainsi, entre 30.796 et 9.070 points (même pas le tiers) la distance est passée de 1107 à 1100 km : une perte de 0,6% négligeable.
MAIS le dénivelé est passé de 16.159 m à 14.587 m : 1 572 m de « disparus », soit plus de 9% !
Quasiment comme si on enlevait le Ventoux du parcours d'un BRM 1000 !!!

En passant de 30.796 à 4.826 points la distance calculée passe de 1107 à 1088 km soit une perte très modérée de 1,7%
Mais le dénivelé tombe de 16.159 m à 13.279 m : 2880 m de « disparus », soit plus de 16% !!!

Et tout cela en se basant sur des altitudes « topo » et non pas sur un altimètre embarqué soumis lui-même à des erreurs de mesure…

Je vous laisse cogiter ! Laughing


Dernière édition par Roland le Dim 29 Avr - 20:51, édité 2 fois
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veloblan
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 29 Avr - 20:26

Donc, ce qui veut dire que le ou la dénivelé donné par nos machins n'est pas exagéré  Smile
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 29 Avr - 20:39

veloblan a écrit:
Donc, ce qui veut dire que le ou la dénivelé donné par nos machins n'est pas exagéré  Smile

... et qu'on ne serait donc pas si sûr que le planificateur d'itinéraires de Strava sur-estime tant que ça le dénivelé ?????????? Laughing Wink
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veloblan
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Dim 29 Avr - 22:21

Guy2 a écrit:
veloblan a écrit:
Donc, ce qui veut dire que le ou la dénivelé donné par nos machins n'est pas exagéré  Smile

... et qu'on ne serait donc pas si sûr que le planificateur d'itinéraires de Strava sur-estime tant que ça le dénivelé ?????????? Laughing Wink
Jeudi j'ai fait Jaujac ( en Ardèche) jusqu'à la station du col de la croix de Bauzon, Strava donne 1023m, mon garmin 1017  Very Happy
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 30 Avr - 3:32

Guy2 a écrit:
veloblan a écrit:
Donc, ce qui veut dire que le ou la dénivelé donné par nos machins n'est pas exagéré  Smile

... et qu'on ne serait donc pas si sûr que le planificateur d'itinéraires de Strava sur-estime tant que ça le dénivelé ?????????? Laughing Wink
Strava à partir d'un GPS je ne sais pas. Mais Strava sur mon téléphone ça surestime un max : je pars de chez moi (altitude mairie à 400 m 515 mètres, col de la Croix Chaubouret 1 201 m), une mini descente en ville tout le reste en montée, Strava donne 949 m de dénivelé au lieu de 1 201-515+10 ou 20 = 706 m (mes compteurs donnent entre 700 et 710), pour 21 km : ça fait beaucoup, non (+ 25 %) ?
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Guy2
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 30 Avr - 9:03

Citation :
Strava à partir d'un GPS je ne sais pas. Mais Strava sur mon téléphone ça surestime un max : je pars de chez moi (altitude mairie à 400 m 515 mètres, col de la Croix Chaubouret 1 201 m), une mini descente en ville tout le reste en montée, Strava donne 949 m de dénivelé au lieu de 1 201-515+10 ou 20 = 706 m (mes compteurs donnent entre 700 et 710), pour 21 km : ça fait beaucoup, non (+ 25 %) ?

Je parle bien du concepteur d'itinéraires (pour tracer des parcours).

De Saint-Etienne à la Croix de Chaubouret, Strava donne un dénivelé positif de 770 mètres environ, openrunner 660 environ (les deux en plaçant les points départ - arrivée et en utilisant le suivi automatique de la route).

En gros il y en a un qui sous-estime de 10% environ, l'autre qui sur-estime de 10% environ...
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MessageSujet: Re: calcul itinéraire   Lun 30 Avr - 14:34

Guy2 a écrit:
Citation :
Strava à partir d'un GPS je ne sais pas. Mais Strava sur mon téléphone ça surestime un max : je pars de chez moi (altitude mairie à 400 m 515 mètres, col de la Croix Chaubouret 1 201 m), une mini descente en ville tout le reste en montée, Strava donne 949 m de dénivelé au lieu de 1 201-515+10 ou 20 = 706 m (mes compteurs donnent entre 700 et 710), pour 21 km : ça fait beaucoup, non (+ 25 %) ?

Je parle bien du concepteur d'itinéraires (pour tracer des parcours).

De Saint-Etienne à la Croix de Chaubouret, Strava donne un dénivelé positif de 770 mètres environ, openrunner 660 environ (les deux en plaçant les points départ - arrivée et en utilisant le suivi automatique de la route).

En gros il y en a un qui sous-estime de 10% environ, l'autre qui sur-estime de 10% environ...
Oui, je suis d'accord  Very Happy
P. S. : je n'utilise pas de concepteur d'itinéraire Strava (je ne savais d'ailleurs pas que ça existait). Et cela fait plusieurs années que je n'en ai pas fait non plus sur openrunner...
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