Du négative split su PBP ?

Rebonjour à tous,

Allez, pour réveiller le forum... peut-être le blues d'après PBP ? Very Happy

Le négative split c'est une stratégie de course qui consiste à aller plus vite dans la seconde partie de l'épreuve...

En athlétisme, c'est automatique sur 100 m et 200 m. Car le départ dans les starting blocks fait perdre du temps. Pour la seconde partie on est lancé donc un gain notoire. A partir de 800 m cela va dépendre des compétiteurs... allure très lente au début et final rapide ou le contraire.
Sur des marathons, certains athlètes adoptent volontairement le négative split.

En natation, pas de négative split jusqu'à 200 m. Le départ plongé donne un avantage considérable...Après, on peut retrouver du négative split. Laure Manaudou, sur 400 NL l'avait fait dans une compétition mondiale en rattrapant les mortes.
Et c'est souvent aussi le cas en eau libre sur 10 et 25 km. Car aujourd'hui on nage en peloton et il y a un emballage final. On peut ainsi avoir une dizaine de nageurs (ou nageuses) en qqs secondes.

En cyclisme, tout est possible. Cela dépendra de la volonté des compétiteurs... et surtout de l'attitude du peloton.

Et sur PBP ?

Peut-on imaginer un cyclo qui virait à Brest dans un temps raisonnable avant de lâcher les chevaux sur le retour ?
Quand on lit vos CR c'est rarement le cas...

Vous avez trois jours pour rendre votre copie... Very Happy

Je ne suis pas en mesure de répondre puisque j’ai abandonné à Tinténiac au retour. Je ne saurai jamais.

sur 4 PBP j'ai toujours mis plus de temps au retour qu’à aller.
Mais cela s'explique facilement je me suis arrêter 3 fois au retour à loudéac de 5h à 3h de sommeil.
Cette année pour le sommeil 2 x 0.5 h et 0.25h au retour. Mon temps de vélo est presque identique à l'aller et retour à 45 minutes près. Mais j'ai besoin de temps de pause supérieur au retour.
En tout 62h50 soit 28h48 à l'aller (temps de vélo 25h45 et 3 h de pause) retour 34h02 (26h33 de vélo et 7h32temps de pause).

Pour mon troisième j'avais décidé de le faire cool et j'ai bien fait, super agréable de le faire sans stress Very Happy

j'avais encore 13h de rab, j'aurai du dormir plus longtemps, et en couché que du bonheur cheers

j'ai dit au départ que c'était mon dernier mais a voir si la santé est là dans 4 ans.
J'ai toujours mis plus de temps au retour.
C'est vrai que le forum est un peu endormi, dommage, bon sur ce je vais rouler Very Happy

Michel, mettre plus de temps au retour qu'à l'aller est le lot de la plupart. A ce propos j'avais fait, à l'issue du PBP 2011, une petite analyse comparative sur les temps d'aller et de retour. Voici ce que j'avais constaté en 2011, année où le rôle du vent avait été faible.

On dit couramment Paris-Brest, comme si le retour n’existait pas ou comme s’il allait de soi. Et pourtant il réserve souvent des surprises, ce retour. Le PBP 2011, à la différence des précédents a été peu influencé par le vent, celui-ci ayant été plutôt favorable à l’aller comme au retour. C’est un cas rare qui offre une belle opportunité de comparer les temps de l’aller et ceux du retour, sans que l’explication majeure des différences observées soit le vent, généralement contraire à l’aller et favorable au retour (généralement, mais pas toujours, n’oublions pas 1991).

Les temps de l’aller et du retour

Les horaires de passage aux contrôles des 4068 homologués du Paris-Brest-Paris 2011 permettent facilement de calculer pour chacun son temps-aller et son temps-retour, mais sans aucune déduction des temps d’arrêt éventuels. Le temps-aller est donc : (heure de pointage à Brest) – (heure de pointage à St Quentin, départ) et le temps-retour est : (heure de pointage à St Quentin, arrivée) – (heure de pointage à Brest).

La moyenne du temps-aller s’élève à 34:27. Les temps de l’aller sont compris entre 20:39 pour le premier à pointer à Brest, et 45:05 pour le dernier qui ait fini dans les délais, malgré son retard. Alors que le temps maxi accordé pour rallier Brest était de 43:19, ils seront 28 à avoir dépassé légèrement cette barre et à gagner à la pédale leur homologation.

La moyenne du temps-retour s’élève à 42:15. Les temps du retour sont compris entre 23:28 - les quatre premier à pointer à St-Quentin - et 58:33 pour le dernier à être rentré dans les délais. Il n’était pas a priori évident que les plus rapides du retour soient aussi les plus rapides de tout PBP, mais ce fut le cas cette année. Il n’y a pas de temps maxi accordé pour rentrer, puisqu’il est possible de consommer sur le retour l’avance acquise à l’aller. Rappelons que le temps maxi pour quelqu’un qui aurait pointé juste à la fermeture du contrôle de Brest était de 46:41 (soit 90:00 – 43:19).

Il y a donc clairement un écart de temps entre l’aller et le retour, que ce soit pour les rapides ou pour les lents. Cet écart moyen est de 7:48. Il serait présomptueux d’en déduire que l’ACP devrait calquer les horaires de fermeture des contrôles sur cet écart. Pourquoi ? Tout simplement parce que la moyenne élevée du temps de retour s’explique partiellement par l’avance prise à l’aller par certains, qui leur permet de souffler au retour. Ce n’est donc pas un écart naturel (sur le plan, disons physiologique) mais un écart plutôt de confort.

Pour connaître l’écart purement naturel, mieux vaut l’observer chez les rapides, dont on peut penser qu’ils sont à bloc à l’aller comme au retour. Et l’on aboutit à environ trois heures de décalage, ce qui correspond parfaitement à l’écart que l’ACP observe dans ses horaires de fermeture. Peut-être serait-il quand même utile d’augmenter légèrement cet écart, par exemple à cinq heures, pour éviter des déboires sur le retour.

Les écart de temps entre l’aller et le retour

Toujours pour les seuls homologués, il est possible de comparer plus finement les écarts de temps entre l’aller et le retour. Même si la tendance générale est à un temps de retour supérieur au temps de l’aller, on observe 157 cyclos qui ont fait le contraire. Le record est de 7:37 de moins au retour (35:05) qu’à l’aller (42:42).

On trouve aussi les hyper-réguliers qui ont moins d’une heure d’écart entre l’aller et le retour. Ils sont 149 (61 un peu plus rapides au retour, 87 un peu plus rapides à l’aller et un seul avec exactement le même temps, à la minute près).

A l’autre extrémité on observe des écarts considérables entre les deux temps de parcours, le record étant de 30:24 de plus au retour (58:33) qu’à l’aller (28:09). Ils sont d’ailleurs cinq à avoir consacré plus du double de temps pour rentrer de Brest que pour y aller… Le recordman et la recordwoman sont bien connus avec 2,23 fois plus de temps pour revenir (49:50) que pour aller (22:05). Exemple à ne pas suivre, mais qui traduit bien que rien n’est jamais perdu (ni acquis) ! Théoriquement il est possible de faire pire encore : soit un partant pour 90 heures qui mettrait 22h30 pour aller et 67h30 pour revenir, exactement trois fois plus.

Les abandons et les hors-délais

Les abandons dont il s’agit sont uniquement ceux pour lesquels on dispose d’un temps d’aller, c'est-à-dire ceux qui ont eu lieu après le pointage de Brest. Ils sont 375. Les hors-délais, c'est-à-dire les non-homologués qui ont souhaité pousser jusqu’à l’arrivée, quitte pour certains à finir le lendemain de la clôture, sont 84.

Le temps moyen consacré à l’aller par ce groupe de 459 cyclos est de 39:00, soit 4:33 de plus que le temps moyen mis par les homologués. Là aussi les écarts sont très importants entre 20:44 pour les plus rapides (six abandons issus du groupe de tête de Brest) et 48:55 pour les plus lents déjà hors-délais à Brest. On note ainsi que 80 personnes ayant pointé après la fermeture du contrôle de Brest, abandonneront ou finiront hors-délai.

Janvier 2012

Personnellement, sur mes 12 PBP, jamais je ne suis revenu de Brest plus vite que j'y étais allé. Et je pense que la plupart des lauréats sont dans mon cas car au retour, la fatigue se fait sentir et l'on a besoin de s'arrêter davantage comme le dit jéjé87, indépendamment du fait que l'on roule en principe moins vite. Je pense que ceux qui risquent le plus d'être dans ce cas sont des cyclos qui finissent en tête et qui bénéficient sur le retour de bonnes conditions météo, notamment du vent dans le dos.
Je pense que mon grand ami Richard LÉON a dû faire au moins une fois un retour plus rapide que l'aller (sur ses 10 PBP réussis). Il faudra que je le lui demande.

Bonjour à tous,
Comparer l'incomparable ...
mais je vais essayer tout de même.
Paramètres qui changent la donne entre la CAP et le vélo. (sur route)

Le dénivelé

En CAP sur stade ZERO, et hors stade il y a un dénivelé max, très faible d'ailleurs, pour que la course soit "homologuée" cad qualificative. Exemple il faut faire tel temps sur un 10 km mais un 10 km en descente ne sera pas qualificatif.
A vélo sur du long le dénivelé peut être très mal réparti. J'ai souvenir de Lille-Hardelot 170 km, la première moitié plate, la seconde dans le pays de Caux, ceux qui connaissent apprécieront.

L'alimentation.

Sur moins de 4heures, un marathon par exemple, tout le monde pourra avaler "normalement" ce qu'il a l'habitude de manger.
Mais après 15 heures de vélo, ça peut être plus problématique.

La durée de l'épreuve.

La durée est un facteur d’échec en elle même.
Vous connaissez des cas de marathonien qui s'arrêtent pour dormir ?
A vélo le sommeil fait partie du jeu, et des données incontrôlables.

La météo.

Sur 4 heures le temps ne changera pas du tout au tout mais en 24 ou 48 heures, tout peut changer.

Le peloton, l'effet groupe

En CAP, l'effet groupe est présent mais pas énorme .
A vélo c'est essentiel. Rouler seul ou en groupe quand, comment et à quel moment de l'épreuve?

La stratégie.

Seul chacun défini sa stratégie, un groupe solidaire pourra adopter une stratégie, mais cette statégie est définie avant le départ.
Imaginer une stratégie en cours de route avec des inconnus, ce n'est pas impossible simplement plus aléatoire et risquée.

Donc l'A/R que constitue le PBP.
se dire je pars "en dedans" jusqu'à Brest

Avec un dénivelé inégalement réparti
sans savoir comment ni quand manger ni savoir si ça passera
sans savoir quand il y aura ou pas un coup de bambou et de quelle force
avec une météo favorable ou défavorable à l'aller ou au retour voire à l'aller Et au retour!
Sans savoir si un groupe se formera et quelle sera la stratégie de chacun

Honnêtement sauf à yaller seul et appliquer sa stratégie au mieux en profitant des autres ou aller dans une groupe roulant comme un seul homme ou femme je vois mal comment mettre ce genre de stratégie en place.

L'autre aspect très différent entre la CAP et le vélo.
En CAP on parle de VMA : Vitesse Maximale Aérobique
A vélo on parle de PMA : Puissance Maximale Aérobique
Ca s'explique facilement :
En CAP il est facile de reproduire l'effort et donc la vitesse
A vélo reproduire la vitesse, sur route, est impossible, le dénivelé, le vent, la qualité du revêtement etc tout cela va fausser les comparaisons, mais le capteur de puissance ou le cardio sont fiables.

Donc à vélo appliquer cette stratégie peut être mise en place mais elle ne sera pas basée sur la vitesse ni le temps mais sur l'intensité de l'effort.
Je m'explique :

à l'aller rouler sans dépasser 70% de FCMax sur le plat, monter à 85% de FCMax
au retour rouler s'autoriser 80% de FCMax sur le plat et 95% en montant.

Il y a juste un petit problème dans ça c'est la dérive cardiaque.

Bonne route à tous.

Pour moi et cela pour ma première expérience j ai mis 25h45 a aller a BREST et 29h45 pour revenir a PARIS

Excellente question , mais ...

Je suis aller jusque Brest sans dormir et m'y suis arrêté 06H15 ( ben oui j'aime bien faire dodo, manger etc... ).
Dans quelle "catégorie" inclure ces 06H15 ? Aller ? Retour ? ni l'un ni l'autre ? on fait moitié-moitié ?

Si j'inclus ces 06H15 dans le temps aller ( finalement il s'agit du temps de repos induit des efforts pour rouler jusque Brest ), alors cette année je suis plus rapide de 44 minutes au retour.

Bonjour à tous,
Attention à la "monstration"
A la différence d'une démonstration mathématique qui démontre quelque chose, nous allons assister à une monstration qui consiste à monter que tous les participants mettent plus de temps à rentrer qu'à y aller.
C'est peu être un fait, une généralité, mais ça ne démontre en rien que le "Negative split" soit impossible ou la solution, ou ...

Les données sont les temps de passages aux contrôles.
Elles seules sont valables. Qu'incluent-elles ? TOUT.
Alors dormir avant ou après le contrôle... ce sera à l'aller OU au retour pas "moit-moit"

Les plus rapides, qui ne dorment pas, mettent 5 heures de plus au retour. Ce qui ne démontre en rien que le "Negative split" soit impossible.
A vrai dire je pense même que le "Negative split" est une approche bien plus efficace que de foncer plein pot et de se dire "on verra au retour".

Bonne route à tous

Orangina56 a écrit:: Excellente question , mais ...

Je suis aller jusque Brest sans dormir et m'y suis arrêté 06H15 ( ben oui j'aime bien faire dodo, manger etc... ).
Dans quelle "catégorie" inclure ces 06H15 ? Aller ? Retour ? ni l'un ni l'autre ? on fait moitié-moitié ?

Si j'inclus ces 06H15 dans le temps aller ( finalement il s'agit du temps de repos induit des efforts pour rouler jusque Brest ), alors cette année je suis plus rapide de 44 minutes au retour.

Pour moi, catégorie retour puisque j'imagine que tu as pointé à l'arrivée à Brest, donc ton dodo fait parti du retour Very Happy

Et bien voilà... ça cause... Very Happy

@jeje87

Tu es un vrai métronome ... en temps roulant, presque pas d'écart entre l'aller et le retour.

@Alain

Quel boulot de stats ! merci...

@Paddy

Bien sûr, il est évident que le négative split ne peut s'accorder avec des épreuves longue distance vélo... trop de paramètres (relief, météo, manque de sommeil, fatigue générale, aide d'un peloton etc...) vont influencer le résultat.

Maintenant, pour réussir un retour plus rapide qu'un aller, il faut certainement être serein et surtout le vouloir dès le départ.

En aparté Paddy...
A propos de Lille / Hardelot...je pense qu'il s'agit plutôt du Boulonnais ou à la rigueur du Pays de Bray, mais pas le Pays de Caux, trop au sud.

Portocéan a écrit:: Et bien voilà... ça cause...

@Paddy

Bien sûr, il est évident que le négative split ne peut s'accorder avec des épreuves longue distance vélo... trop de paramètres (relief, météo, manque de sommeil, fatigue générale, aide d'un peloton etc...) vont influencer le résultat.Bonjour à tous,

Bonjour à tous
le sujet est sur un PBP... je réponds à la question. confused

si le sujet avait été un 200 KM en montagne par exemple la réponse aurait été différente.
Very Happy

Bonne route à tous.

Alain égal à lui-même que ce soit à vélo ou devant le clavier, c'est parfait.
Pour moi, une seule chose est certaine depuis que je participe à PBP, c'est de finir.
Cette année tranquille pour accompagner 3 autres copains, cela augmente bien entendu la difficulté mais que de souvenirs à partager à 4 après.