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 question idiote

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cocrelle
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MessageSujet: question idiote   question idiote Mini_h10Mer 14 Mar - 19:31

la voici :
j'ai regardé la video de normandibents ou il a fait une sortie (assez valloné me semble t'il) ou sa moyenne était de 35 km/h
donc 1eres question (pas idiote) : quel dénivellé et kilométrage ?

et pour la question bête (ou idiote) : le même cycliste mettrait combien de temps avec un vélo droit ?

tout le monde dit (et voit) qu'un vélo couché va plus vite (en descente et sur le plat) pas forcément en montée ; mais mis à part le cx, d'ou vient la différence ?

c'est les mêmes jambes, non ?
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Roland
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Mer 14 Mar - 20:44

Sur un VD la plus grosse partie de l'énergie sert à lutter contre la resistance de l'air. Diminuer cette resistance permet, à puissance égale, de rouler plus vite.

Au dessous de 15 Km/h la resistance de l'air peut-être négligée (cette resistance croit très rapidemment avec la vitesse) ce qui explique qu'en côte il n'y ait plus de différence entre VD et VC, voire même avantage du VD car on peut se mettre en danseuse.

(remarque: en plus de sa vitesse par rapport au sol il faut tenir compte du vent, ce qui donne ce que l'on appelle le "vent apparent", si tu roules à 20 Km/h avec un vent de face de 30 Km/h tu as un vent apparent de 50 Km/h et une resistance... énorme).
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cocrelle
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 7:43

Roland a écrit:
Sur un VD la plus grosse partie de l'énergie sert à lutter contre la resistance de l'air. Diminuer cette resistance permet, à puissance égale, de rouler plus vite.

Au dessous de 15 Km/h la resistance de l'air peut-être négligée (cette resistance croit très rapidemment avec la vitesse) ce qui explique qu'en côte il n'y ait plus de différence entre VD et VC, voire même avantage du VD car on peut se mettre en danseuse.

(remarque: en plus de sa vitesse par rapport au sol il faut tenir compte du vent, ce qui donne ce que l'on appelle le "vent apparent", si tu roules à 20 Km/h avec un vent de face de 30 Km/h tu as un vent apparent de 50 Km/h et une resistance... énorme).

oui mais cela explique qu'une partie de la différence (de l'ordre de 20 à 30% au maximum)
car lorsque l'on roule en peloton avec des vélos droits et qu'on reste bien à l'abri dans les roues, on gagne (moi dans mon club) environ 2 à 3 km/h (sur une moyenne) et même parfois moins. Hier avec mon club on a fait un parcours que j'avais fait seul 15 jours avant (100 km avec 860 m de dénivellé) la moyenne hier = 24 alors que seul j'avais mis 23.4 (et j'avais même eu un peu plus de vent)
donc pour ma part si je roule en vélo couché au lieu d'un vélo droit sur un parcours valloné (du type de PBP) et sur une distance de 100 km je serais à 26 au lieu de 24 (bof !)
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 10:07

Salut Cocrelle,

Il est très difficile de comparer à partir de cas comme celui que tu cites.

Idéalement il faudrait faire des mesures comparatives en soufflerie...

Pour ce qui est de rouler en groupe (sur VD) le gain (faible) observé tient peut-être plus à la dynamique de groupe qu'à l'aérodynamique.

Contrairement à ce que l'on pense souvent, la meilleure position (vue sous l'aspect aérodynamique) lorsqu'on roule à plusieurs ce n'est pas la "file indienne" (donc pas de coller sa roue avant à la roue arrière de celui qui précède) mais légèrement décallé, en fait il faut venir "taquiner" le pédalier de celui que l'on suit (essaye avec Magaly de TB je crois qu'elle va vraiment pas aimer !) ce qui est encore plus dangereux.
La position précise dépend de la vitesse et de la force et direction du vent.
Le problème est qu'on roule sur routes ouvertes à la circulation...

Regarde les oiseaux migrateurs. Pour parcourir de très longues distances il doivent économiser leur énergie. Ils ne volent pas en file indienne mais en formant un "V": ils profitent de celui qui les précède sans être génés par les perturbations de l'air derrière celui-ci.

Pour avancer nous devons lutter contre trois types de résistances:
- résistance de l'air (prépondérante à partir de 15 Km/h);
- résistance due aux frottements (pertes mécaniques, résistance des pneus au roullement...);
- résistance due à la pente.

Avec un ensemble [cycliste + vélo (VD) + (petit) bagage] de 85 Kg (c'est un exemple, moi c'est mon poids tout nu Embarassed ):

Sans vent et route horizontale:
à 10 Km/h la résistance de l'air représente 18%, les frottements 82 %;
à 15 Km/h : air-> 33%, frottements-> 67%;
à 20 Km/h : air-> 47%, frottements-> 55%;
à 21 Km/h : air-> 50%, frottements-> 50%;
à 25 Km/h : air-> 58%, frottements-> 42%;
à 30 Km/h : air-> 67%, frottements-> 33%;
à 35 Km/h : air-> 73%, frottements-> 27%;
à 40 Km/h : air-> 78%, frottements-> 22%.

A noter que pour rouler à 40 Km/h dans les conditions ci-dessus, il faut développer 422 Watts...
Avec cette puissance, si la route monte de seulement 5%, la vitesse tombe au dessous de 25 Km/h et 18,5% de l'énergie lutte contre l'air, 13,6% contre les frottements et 67,9% contre la pente...

Si le cycliste en question ne peut développer que 250 Watts:
- à plat il roule à 32,4 Km/h luttant à 70% contre l'air et 30% contre les frottements.
- dans une pente à 5% sa vitesse chute à 16,4 Km/h luttant à 9% contre l'air, 15,2% contre les frottements et 75,8% contre la pente.
-dans une pente à 8% sa vitesse chute à 11,6 Km/h luttant à 3,2% contre l'air, 10,8% contre les frottements et 86% contre la pente.

Conclusion: la resistance de l'air est vraiment la plus forte de nos resistances dès que notre vitesse s'élève.
Le gain aérodynamique n'est donc sensible qu'en terrain plat et descente.

PS: Pour info, sur route plate et sans vent notre cycliste développant 250 Watts roule à 32,4 Km/h. Si on lui rajoute 5 Kg de bagages sa vitesse tombe à... 32,2 Km/h.
Dans une pente à 8% sa "prise de poids" le ferait passer de 11,6 Km/h à 11 Km/h.
C'est bon à savoir avant de payer 1000 € de plus pour un vélo faisant 1Kg de moins...
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 13:13

Très intéressant tout ce que tu as dis. Ou as tu appris tout ça ?
Je ne m'imaginais pas que l'air nous ralentisse autant.
Ce soir, je me coucherais moins con.
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 14:01

merci roland, mais pourquoi plus la vitesse augmente plus les frottements diminuent

ou alors ils diminuent seulement en % en raison de l'augmentation de la résistance de l'air en %

donc toujours la même question concernant les bent ; en admettant que le poids est identique (je crois qu'un baron fait pas 10 kgs) la surface résistante à l'air pour le même cycliste n'est pas (me semble t'il) beaucoup moins importante (en m2) car la largeur est la même et le gain n'est que sur la hauteur
en admettant que l'on fasse 70cm de large aux épaules et que l'on mesure 1m85, sur un vélo droit la hauteur doit être d'environ 1.85 m sur 70 cm (pour simplifier de large (soit une surface de 1.295 m2) en bent on a toujours 0.7 m de large mais disons 90 cm de hauteur (soit une surface de 0.63m2) en gros la moitié
etant donné que par exemple un vélo droit à 21 "consomme" 50% de puissance dans la résistance, peut on dire que vélo couché (dans cet exemple) ne consommerait plus que 25% (rapport surface) et donc roulerait théoriquement à environ 30 km/H ?

En allant plus loin dans l'absurde, moins on roule vite, moins on a intérêt à rouler en vélo couché

scratch lol!
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 15:12

Effectivement j'ai donné la répartition des résistances en pourcentages. Les frottements ne diminuent pas en valeur absolue avec la vitesse mais ils deviennent beaucoup moins importants que la resistance due à l'air.

Toujours pour un poids total roulant de 85 Kg sans vent (donc pas dans le Finistère Laughing ) pente 3%:

15 Km/h: air-> 17 Watts, frottements-> 35 Watts, pente-> 104 Watts;
20 Km/h: air-> 41 Watts, frottements-> 46 Watts, pente-> 139 Watts;
25 Km/h: air-> 80 Watts, frottements-> 58 Watts, pente-> 174 Watts;
30 Km/h: air-> 139 Watts, frottements-> 69 Watts, pente-> 208 Watts.

Les frottements augmentes avec la vitesse mais moins vite que la resistance due à l'air.

cocrelle a écrit:

moins on roule vite, moins on a intérêt à rouler en vélo couché
Très juste !

La resistance due à l'air est proportionnelle au cube de la vitesse (donc si tu roules 2 fois plus vite la resistance due à l'air est 2x2x2= 8 fois plus forte !) alors que les autres resistances sont simplement proportionnelles à la vitesse.

Le gain en Cx (coefficient de resistance à l'avancement) est très important. Regarde les constructeurs automobiles qui font tout pour abaisser celui de leurs véhicules. Voir aussi l'augmentation de consommation causée par une barre de toît inutile...


Toujours 85 Kg de poids total roulant, pas de vent, pente 0%:
21,2 Km/h : air-> 50% (49 Watts), frottements-> 50% (49 Watts), total 98 Watts.
Si tu peux améliorer ton Cx de 50% avec la même puissance tu rouleras à 25 Km/h (amélioration de la vitesse de 18%).

Si tu peux développer 250 Watts tu rouleras à:
32,4 Km/h (175 Watts (70%) contre l'air et 75 Watts (30%) contre les frottements)
en améliorant ton Cx de 50% tu rouleras à:
39,5 Km/h (159 Watts (63,4%) contre l'air et 91 Watts (36,6%) contre les frottements)
(amélioration de la vitesse de 22%).

Tous ces calculs sont des valeurs indicatives qui peuvent dépendre du profil "fend la bise" ou "bouteille d'orangina" de chacun etc... De même en VC il y a des High Racers et des Low Racers...

Pour montrer l'aspect prépondérant de la resistance de l'air par rapport au poids par exemple:
Toujours les mêmes données de base mais pente de 5%, puissance 250 Watts:
16,4 Km/h (air-> 23 Watts; frottements 38 Watts, pente-> 190 Watts);
en améliorant le Cx de 50%:
17,1 Km/h (air-> 13 Watts; frottements 40 Watts, pente-> 198 Watts);
(amélioration de la vitesse de 4,3%);
pour obtenir la même vitesse avec le Cx "normal" VD il faudrait gagner 4,8 Kg et pourtant nous sommes dans des vitesses très faibles.
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 15:37

donc moralité (et cela va déplaire à certains)

- il faut maigrir sans perdre de muscle (car sinon on perd de la puissance)
- il faut avoir la position la plus aérodynamique possible (pourtant on n'a pas le droit au guidon de triathlète)
- il faut donc être souple du dos
- il faut un vélo léger (donc exit les randonneuses et vive le carbone)
- il faut dans la préparation une fois le foncier acquis (cela devrait être fait à la fin de ce mois) travailler essentiellement la puissance pour gagner des watts (cela impliquant fractionné long avec de gros braquet (pour dévellopper les fibres lentes) et si possible travailler au moins une fois par semaine la vélocité pour savoir emmener du braquet à une bonne cadence (au moins 80 rpm)

ET INTERDIRE LES VELOS COUCHES CAR ILS FAUSSENT LES MOYENNES STATISTIQUES lol!
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 16:13

ou plus simplement [et cela va plaire à certain(e)s] :

- rouler autour de 21 Km/h,
- PBP ne franchissant pas de hautes montagnes le poids n'est pas un handicap donc peu importe le vélo (donc énormes économies sur le matériel).

En maintenant un 21 Km/h on fait PBP en 59 heures ce qui laisse une marge de 31 heures soit (et en utilisant les économies faites sur le vélo) :
- deux grosses nuits à l'hôtel de 10 heures chacunes; Sleep
- deux gueuletons au restau de 4 heures chacuns; Razz
- deux séances de kiné de 1h30 chacunes. bounce

Et te voilà revenu à Paris comme une fleur flower
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 17:03

Moi qui ne faisais que du VTT, je suis passé au bent, et je peux affirmer que ça va plus vite qu'un VD en descente et sur le plat......en montée c'est différent car effectivement on ne peut pas se mettre en danseuse, mais avec les Kms, et des quadriceps bien affutés, on peut très bien monter.....Donc sur un parcours valloné( 100 kms par exemple ), le vélo couché prendra tellement d'avance sur le plat et en descente qu'il sera difficile de le rattraper dans les montées...pour un VC et un VD à force et entrainement identique.
Il n'y a qu'à voir les résultats d'un vélocouchiste connu dans le monde du bent......en participant à une course FFC, il est arrivé 1er avec 5 minutes d'avance sur le premier VD.....

affraid

Moi j'ai déjà fait mon choix....à vous de voir......si vous voulez rouler plus vite et plus loin pour un même temps.....et sans douleurs.
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 17:10

Pour l'intérêt de rouler vite en descente pour récupérer le temps perdu en montée voir mon sujet:
http://parisbrestparis2007.actifforum.com/Paris-Brest-Paris-2007-c3/Infos-en-vrac-f15/Montee-descente-et-mathematiques-t323.htm
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Jeu 15 Mar - 22:51

Roland a écrit:
Contrairement à ce que l'on pense souvent, la meilleure position (vue sous l'aspect aérodynamique) lorsqu'on roule à plusieurs ce n'est pas la "file indienne" (donc pas de coller sa roue avant à la roue arrière de celui qui précède) mais légèrement décallé, en fait il faut venir "taquiner" le pédalier de celui que l'on suit (essaye avec Magaly de TB je crois qu'elle va vraiment pas aimer !) ce qui est encore plus dangereux.
Je n'ai pas le temps de lire tout en détail car je suis naze et n'attends que mon lit mais je veux juste te dire que là, tu t'es trompé ! Je préfère largement avoir quelqu'un au niveau du dérailleur que juste dans la roue, même si c'est encore plus dangereux No !

Et puis ce qui moripile surtout, ce sont tous ces suceurs de roue arrière qui ne te disent même pas bonjour ou merci dès que tu ralentis parce que la rampe commence... Evil or Very Mad Alors sachez le, je TOLERE quelqu'un derrière mais il faut largement être POLI et AIMABLE... Qu'on se le dise ! bounce
Bonne nuit ! Sleep
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 7:38

tandem breton a écrit:

Alors sachez le, je TOLERE quelqu'un derrière mais il faut largement être POLI et AIMABLE...

alors je te dirais bonjour et je me mettrais derrière marc et pas derrière toi lol!

je sais pas être aimable, je suis pas accordéoniste lol!
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 13:57

cocrelle a écrit:
je sais pas être aimable, je suis pas accordéoniste lol!
Dommage, car dans le couple que tu formes avec Zapilon, nous t'aurions appelé Yvette !!! lol!
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 14:17

J'ai l'impression Cocrelle qu'elle nous cherche...et qu'elle va finir par nous retrouver dans sa roue !
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 16:04

zapilon a écrit:
J'ai l'impression Cocrelle qu'elle nous cherche...et qu'elle va finir par nous retrouver dans sa roue !

laisse tomber, zap, ce n'est qu'une pauvre femelle qui nous fait une crise de jalousie
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 16:57

cocrelle a écrit:
zapilon a écrit:
J'ai l'impression Cocrelle qu'elle nous cherche...et qu'elle va finir par nous retrouver dans sa roue !

laisse tomber, zap, ce n'est qu'une pauvre femelle qui nous fait une crise de jalousie
Ahh ! Ahh! Ahh! lol! J'adore ce forum ! Je suis vraiment contente d'y avoir trouver de nouveaux compères !
Bonne route, soyez prudent car je serais déçue de ne pas pouvoir vous rencontrer réellement (dans ma roue, sur mon pédalier ou derrière mon homme, comme il vous plaira !)
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 19:23

tandem breton a écrit:
cocrelle a écrit:
zapilon a écrit:
J'ai l'impression Cocrelle qu'elle nous cherche...et qu'elle va finir par nous retrouver dans sa roue !

laisse tomber, zap, ce n'est qu'une pauvre femelle qui nous fait une crise de jalousie
Ahh ! Ahh! Ahh! lol! J'adore ce forum ! Je suis vraiment contente d'y avoir trouver de nouveaux compères !
Bonne route, soyez prudent car je serais déçue de ne pas pouvoir vous rencontrer réellement (dans ma roue, sur mon pédalier ou derrière mon homme, comme il vous plaira !)

ah ça y est, TB remonte dans mon estime lol!
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 20:43

Bonsoir tb
Il me semble qu'il y a un 200 demain pour vous, alors bonne route et maintenant vite au lit.

Un 200 c'est 1/2 h d'arrêt tous les 50 km soit 3 arrêts = 1 h 30
Il reste 12 heures pour rouler. 200 / 12 = moins de 17 km/h

A+ au rapport
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Ven 16 Mar - 20:53

zapilon a écrit:
Bonsoir tb
Il me semble qu'il y a un 200 demain pour vous, alors bonne route et maintenant vite au lit.

Un 200 c'est 1/2 h d'arrêt tous les 50 km soit 3 arrêts = 1 h 30
Il reste 12 heures pour rouler. 200 / 12 = moins de 17 km/h

A+ au rapport

Et pour le 300 tu comptes comment ? nombre d'arrêt le temps des pauses Merci pour les infos Zap
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Sam 17 Mar - 8:57

Bli_Bli a écrit:
zapilon a écrit:
Bonsoir tb
Il me semble qu'il y a un 200 demain pour vous, alors bonne route et maintenant vite au lit.

Un 200 c'est 1/2 h d'arrêt tous les 50 km soit 3 arrêts = 1 h 30
Il reste 12 heures pour rouler. 200 / 12 = moins de 17 km/h

A+ au rapport

Et pour le 300 tu comptes comment ? nombre d'arrêt le temps des pauses Merci pour les infos Zap

moi je vise un arrêt de 15mn tout les 75 km, sauf celui du 150ème ou je mange et m'arrête 30mn
soit en tout 1 heure d'arrêt plus les pauses pipi éventuels
donc sur les 20 heures alloués, il te reste 19 heures pour faire un peu de vélo
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Mar 20 Mar - 11:39

[/i]----------------------------------------------------------------------------------------
D'accord avec toi Pascal ! un 1/4 d'heure tous les 75 ou 80 kms cela se rapproche davantage que ce que nous connaitrons à PBP où il existe qq. étapes de 80 kms- et 1/2 le midi c''est pour moi également suffisant.
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Mar 20 Mar - 14:38

c 'est tout à fait çà,en profiter pour le ravito,des étirements,çà rompt la monotonie et on repart comme neuf,mais avec des groupes important dur à réaliser il en manque toujours un a l'appel pour le départ expérience 1999 en club! et qu'est ce que l'on perd comme temps dans les controles aussi bien sur les brevets que dans pbp !
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Mer 21 Mar - 9:18

Bonjour Bli Bli
Je te dois une réponse au sujet du 300, saches que je n'oublie pas, mais chaque chose en son temps...
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MessageSujet: Re: question idiote   question idiote Mini_h10Mer 21 Mar - 20:32

En pensant à Bli Bli, je fantasme sur mon futur 300 du 5 mai.

Départ à 4 h

70 km jusqu'à Béthune, arrivée jour levé alors que le café sur la place ouvre ses portes vers 7 h. Arrêt 30 mn: contrôle, chocolat, petit sandwich (le boulanger n'est pas ouvert)

63 km jusqu'à Beauquesne, arrivée vers 10 h30. Arrêt 15 mn: contrôle, sandwich (il n'y a aucun commerce)

68 km jusqu'à Montreuil sur Mer, arrivée vers 14 h. Arrêt 30 mn: contrôle, gros sandwich, bière

47 km jusqu'à Lumbres, arrivée vers 16 h30. Arrêt 15 mn: contrôle, cake, café

52 km jusqu'à Dunkerque, arrivée vers 19 h.

Durée du trajet 15h soit 20km/h arrêts inclus. Il y a 130 km en deux tronçons qui ressemblent à Loudéac-Corlay qui correspondent à l'Artois et aux monts du boulonnais.
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