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 critiques positives ou negatives de PBP 2015

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sccber
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 30 Aoû - 20:02

julbute a écrit:
et on peut le trouver ou le maillot crée par les rubans blancs
merci
Il a été fabriqué en Bretagne par Noret sur présentation d'un design made in rubans blancs. Je pense qu'on pourra relancer une fabrication dans les mois précédent le LEL, en regroupant les commandes... Je n'ai pas participé au truc en 2013 n'ayant pas réussi à m'inscrire (mais la commande était accessible à toute personne intéressée, participante ou pas).
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Ivo
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 30 Aoû - 21:45

Un mot sur le gilet.
Le gilet de 2015 était beaucoup plus chaud que le modele de 2011. Pour quelques gens sensitifs au chaleur même le modele de 2011 était trop chaud, le modele 2015 impossible chaud. De ma part, j'ai usé un gilet de Decathlon du secteur running.
Le gilet official a causé moi un rentré des problèmes avec l'epaule (ancien problème de boulot), qui a forcé moi de visiter le medicin au contrôle de Carhaix.
Ce année j'ai vu beaucoup plus des gens qui ont dormi en vélo. Si on est vetu trop chaud, ça peut causer du sommeil. Donc pour raisons de sécurité et santé c'est mieux de offrir un gilet usable dans tous les conditions meteos et pas seulement quand il est moins de 10 degrees.
Et surtour parce que les vetements d'equipe etrangées sont produit de gens qui ne connais pas le code de route français donc qui ne savait pas que on doit porter un gilet sur tout les autre vetements. Beaucoup des vetements étrangé était trop chaud en combination. Pour moi part, j'ai presque pas usé le maillaut manche longues Néerlandais parce-que en combination avec le Gilet c'était trop chaud.
Dans le dernier soir un voiture qui semblait un voiture d'organisation (pas un Citroen blanc) a ordonnée les participants de user les gilets quand la visibilité était encore parfait (un heure avant le couche du soleil) et quand il était encore bien chaud. En 2011 c'était des réports que des motards ont ordonné des participants d'user les gilets au plein jour. Donc ma conclusion est que quelques officiels ne connaise pas pleinement les règles quand on doit user le gilet et quand pas.

Pour le 2019 j'espère que le gilet sera beaucoup moins chaud pour éviter des accidents. Ce gilet pour moi était un gilet de insécurité.
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sccber
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Lun 31 Aoû - 1:33

Bizarre, je n'ai jamais aucun problème avec le gilet. Je le met à la nuit tombée : s'il fait chaud, comme lors de mon 1 000 km pendant la canicule je ne porte que ce gilet par dessus un maillot à manche courte, en ne les fermant pas jusqu'au cou et ça passe. Au pire j'aurai d'ailleurs pu le porter à même la peau... mais là j'aurai eu vite froid au petit matin. Et la plupart du temps la nuit ce qu'il faut craindre c'est plutôt le froid et on se rend vite compte qu'un gilet jaune ne tiens pas chaud du tout ! Bon, je fais aussi parti des cyclistes qui ne craignent guère la chaleur, ni le froid (là il suffit de prévoir les vêtements qu'il faut).
Quant à la taille je viens de comparer les gilets 2011 et 2015 en taille M : le col du 2015 est légèrement plus haut mais les manches du 2015 descendent 1 cm de moins ; la longueur du 2015 est légèrement plus importante derrière (ce qui est une bonne chose). Enfin la largeur (pas facile à comparer car il y a des élastiques) : identique en bas et peut-être un cm plus long en haut pour le nouveau modèle. De toute façon comme je les porte plus souvent avec plusieurs couches de vêtements (je roule de nuit assez souvent, en montagne comme en hiver), et sur les longs brevets par dessus en plus un sac à dos léger de jogging, l'ampleur du vêtement me va bien. De toute façon je ne vois pas en quoi un petit cm supplémentaire pourrait apporter plus de chaleur : s'il fait vraiment chaud, la couche d'air interne sera plutôt un léger isolant en cas de soleil (dans votre exemple)...
Je ne vois qu'une solution pour vous : couper ou faire couper quelques bandes de tissus entre les parties réfléchissantes et les remplacer par du tissu en filet... Une couturière devrait pouvoir faire cela dans les règles de l'art...
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Paddy
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Lun 31 Aoû - 7:59

Bonjour à tous,
Il ne me semble pas être une bonne idée de partir sur 1200 km avec un matériel ou équipement neuf et jamais utilisé, même si "n'est un maillot ou un simple gilet".
Si ça avait été un cuissard vous l'auriez mis ?
Le maillot et le gilet n'ont même pas été déballés à la réception, j'ai attendu d'être rentré à la maison et encore...
Bonne route à tous.
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Ivo
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Lun 31 Aoû - 10:12

J'ai pris un gilet de la maison juste pour éviter ça, rouler en le materiel neuf. Donc après la nuit vers Carhaix j'ai changé a mon autre gilet. Mais le pluspart des gens n'avait pas ça préparation. En plus en les pays non Européenne un gilet avec EN1150 est difficile a trouver. Donc un bien 1000 des participents n'avait pas ça possibilité.
Et le tradition legale de quelques pays donne l'impression a des gens que juste ça gilet officiel est obligatoire. Je sais que la tradition legal en France est un autre tradition Wink.
C'est tres personal si on a des problèmes avec les vetements trop chaud ou trop froid. Les diverse reactions des cyclos en ce film de LEL 2009 montre ça bien:

https://www.youtube.com/watch?v=J55CwWeLQZo

Pour moi c'était possible de trouver un solution. Mais j'ai vu trop des gens qui n'avait pas un alternative avec des problèmes de sommeil comme resultat.
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jfv
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Lun 31 Aoû - 12:37

Paddy a écrit:
Bonjour à tous,
Il ne me semble pas être une bonne idée de partir sur 1200 km avec un matériel ou équipement neuf et jamais utilisé, même si "n'est un maillot ou un simple gilet".
Tout à fait: j'ai fait l'erreur de partir avec le gilet neuf donné à l'inscription. Résultat, la fermeture éclair s'est cassée au deuxième essai, mais en route donc trop tard. Grrrr ...
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Paddy
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Lun 31 Aoû - 13:27

jfv a écrit:
Tout à fait: j'ai fait l'erreur de partir avec le gilet neuf donné à l'inscription. Résultat, la fermeture éclair s'est cassée au deuxième essai, mais en route donc trop tard. Grrrr ...
Re,
pour la prochaine fois...
Je ne défais jamais complètement les fermetures éclairs, j'enfile le vêtement comme un pull, la casque peut gêner (il suffit de l'enlever)  mais toujours moins qu'une fermeture récalcitrante ou démissionnaire.

Bonne route à tous
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Barbidur
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Lun 31 Aoû - 13:32

Comme les colliers rilsan, quelques épingles à nourrices peuvent dépanner.
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alkashi
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Jeu 10 Sep - 10:12

J'ai acheté le t-shirt du PBP au vélodrome,j'ai aussi reçu un mail disant qu'il y en a en vente sur le site Web du PBP. 

Le modèle 2015 n'est floqué  qu'à l'avant au niveau du coeur avec un petit logo du PBP. Je trouve dommage qu'il n'y a pas de grand flocage dans le dos comme sur le modèle 2011 que j'avais à l'espace Charenton en janvier 2012 lors de la remise des médailles.
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ronstew
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Jeu 10 Sep - 21:15

I must start by confessing that I rode 40 km or more with a flashing taillight before somebody told me it was flashing. Very embarrassing.

My critique:

  1. I was very impressed by the conduct, knowledge and courtesy of the volunteers. Excellent work by excellent people. Every single one that I encountered was marvelous.

  2. The starting waves every 15 minutes seemed to work perfectly.

  3. I would like to see, at every control, a table where bottled water is sold. 1 euro, 1 1.5 litre bottle. No change - if you have 5 euros, you get 5 bottles. That would keep the queue moving quickly. I disliked the taste of the tap water at several controls, and we should not be required to visit the WC to get water.

  4. I found the bike security area at Loudeac to be a bit strange. Once you put your bike on a rack, you had to walk a long way around to get to the gate to get to the food and WCs. I was glad to see that somebody was acting to protect my bike from theft, though.

  5. Parking for my bike with 38 mm tires was difficult (but not terrible) at a few controls.

  6. Every participant has the same rights. That means that there should be food - the full menu, including the meat - at the controls for the slowest riders until the control closes, and for an hour or two after that. Of course, it is impossible to predict how much food will be consumed, but the control organizers should expect to have some food left over. They should not run out of food (even the best food) several hours before the control closes.

It was a very well-organized and executed event. I am amazed at how well it went.

Ron Stewart
Vancouver

Google translation:

Je dois commencer par avouer que je suis monté 40 km ou plus avec un feu arrière clignote avant que quelqu'un m'a dit qu'il a été clignote. Très embarrassant.


Ma critique:

  1. Je suis très impressionné par la conduite, la connaissance et la courtoisie des bénévoles. Excellent travail par d'excellentes personnes. Chaque seul que je rencontrais était merveilleux.

  2. Les vagues de départ toutes les 15 minutes semblait fonctionner parfaitement.

  3. Je voudrais voir, à chaque contrôle, une table où l'eau en bouteille est vendue. 1 euro, 1 bouteille de 1,5 litres. Pas de monnaie - si vous avez 5 euros, vous obtenez 5 bouteilles. Qui permettrait de maintenir la file d'attente se déplaçant rapidement. Je détestais le goût de l'eau du robinet à plusieurs contrôles, et nous ne devrais pas être obligé de visiter le WC à obtenir de l'eau.

  4. Je trouve la zone de sécurité de vélo à Loudeac à être un peu étrange. Une fois que vous mettez votre vélo sur un rack, il fallait marcher un long chemin autour de se rendre à la porte pour se rendre à la nourriture et WC. Je suis heureux de voir que quelqu'un a agi pour protéger mon vélo contre le vol, cependant.

  5. Parking pour mon vélo avec pneus 38 mm était difficile (mais pas terribles) à quelques contrôles.

  6. Chaque participant a les mêmes droits. Cela signifie qu'il devrait y avoir des aliments - le menu complet, y compris la viande - aux contrôles pour les plus lents coureurs jusqu'à la fermeture du contrôle, et pour une heure ou deux après. Bien sûr, il est impossible de prédire combien de nourriture sera consommée, mais les organisateurs de contrôle doit attendre d'avoir un peu de nourriture reste. Ils ne devraient pas manquer de nourriture (même la meilleure nourriture) plusieurs heures avant la fermeture du contrôle.


Ce fut un événement très bien organisé et exécuté. Je suis étonné de voir comment il allait.


EDIT: When I abandoned at Carhaix, the volunteers gave me a train schedule and a map to the train station. Excellent preparation!



Ron Stewart
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papou
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Ven 11 Sep - 8:43

BIENVENUE et bravo pour ce CR Top
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Barbidur
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Ven 11 Sep - 8:59

ronstew a écrit:
EDIT: When I abandoned at Carhaix, the volunteers gave me a train schedule and a map to the train station. Excellent preparation!

Ron Stewart
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Voilà une façon de faciliter l'abandon des étrangers lol!
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chrisheg
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Sam 12 Sep - 22:20

Le dortoir à Villaines-la-Juhel était très bruyant. Les haut-parleurs pour l'annonceur et la musique très proche des fenêtres. Je ne pouvais pas y dormir. Recommander déplacer le dortoir d'un endroit calme. Mais je l'aime l'accueil chaleureux à Villaines.
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sccber
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Sam 12 Sep - 23:18

En tant que randonneur qui peut être amené à dormir n'importe où - bord de route notamment - j'ai toujours des boules quiès (tampons anti-bruit) dans ma pochette. Et ceux qui se plaignent des dortoirs avec ronfleurs feraient bien d'en faire autant, plutôt que de vouloir réveiller ceux qui les gênent et qui n'en peuvent mais (in English, not to be able to do anything about it)...
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chrisheg
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Sam 12 Sep - 23:25

sccber a écrit:
En tant que randonneur qui peut être amené à dormir n'importe où - bord de route notamment - j'ai toujours des boules quiès (tampons anti-bruit) dans ma pochette. Et ceux qui se plaignent des dortoirs avec ronfleurs feraient bien d'en faire autant, plutôt que de vouloir réveiller ceux qui les gênent (et qui n'en peuvent mais)...

Mes boules Quiès sont pas de match pour la sonorisation et l'annonceur excité ou la musique techno. Je étais beaucoup plus de succès de dormir sur le bord de la route ailleurs.
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sccber
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 13 Sep - 0:20

chrisheg a écrit:
sccber a écrit:
En tant que randonneur qui peut être amené à dormir n'importe où - bord de route notamment - j'ai toujours des boules quiès (tampons anti-bruit) dans ma pochette. Et ceux qui se plaignent des dortoirs avec ronfleurs feraient bien d'en faire autant, plutôt que de vouloir réveiller ceux qui les gênent (et qui n'en peuvent mais)...

Mes boules Quiès sont pas de match pour la sonorisation et l'annonceur excité ou la musique techno. Je étais beaucoup plus de succès de dormir sur le bord de la route ailleurs.

Effectivement ! Le plus efficace sont les tampons utilisés sur les chantiers ou usines, mais à moins d'avoir un casque anti-bruit on entend toujours un peu...
Et le casque pour dormir affraid
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nonobstant
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 13 Sep - 9:34

Bonjour,

2 critiques négatives.
La première (que je n'ai pas vérifiée) c'est qu'il parait qu'ils n'avaient plus rien à offrir aux cantines de Brest et Carhaix dès le mardi soir 18h. Je n'ai pas vérifié, surement en savez vous plus sur cette question.
La deuxième c'est l'état des toilettes à Mortagnes, c'était indigne, j'ai jamais vu ça, jamais. J'ai fait la remarque à un responsable à qui ça semblait normal. En revanche, les toilettes de Vilaines étaient nettoyées en permanence, on aurait pu y dormir par terre Suspect mais Vilaines c'est Vilaines, le 5 étoiles des contrôles du PBP, ville de modeste importance qui donne bien des leçons aux (beaucoup) plus grandes question mobilisation.

La critiques est facile mais les toilettes c'est du basique. On m'a rapporté aussi que les contrôles étaient tous en limite de rupture question disponibilité de bénévoles, que 6000 participants c'est juste la limite du possible, je pense qu'on va droit vers une sélection plus serrée des participants en 2019 comme il était d'ailleurs question en 2014. La responsable du contrôle de Vilaines m' a aussi fait part de ses difficultés, qu'une semaine avant le départ ils n'étaient qu'une dizaine à être dans le comité d'organisation et qu'il avait fallut "frapper aux portes" des gens en catastrophe...

Le PBP est un géant aux pieds d'argiles.

Amicalement.

b
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Barbidur
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 13 Sep - 9:42

Le problème des bénévoles n'est pas spécifique au PBP et déjà beaucoup de manifestations ou d'associations ont disparu faute de bénévoles.
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sccber
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 13 Sep - 17:16

Barbidur a écrit:
Le problème des bénévoles n'est pas spécifique au PBP et déjà beaucoup de manifestations ou d'associations ont disparu faute de bénévoles.
C'est certain ! M'occupant par ailleurs d'un club de ski je puis témoigner que c'est encore plus sensible dans ce sport que dans le cyclisme, qui reste malgré tout riche d'une multitude de clubs de pratiquants (le vivier de pratiquants du vélo est sans commune mesure avec pas mal d'autres sports).
Malgré tout le PBP s'en sort encore pas mal, riche d'une histoire incomparable (et de son passage dans des terres où l'on aime le vélo) : je pense au London-Edinburgh-London qui vient d'augmenter ses tarifs de 40 %, ce que l'organisateur justifie par la nécessité d'augmenter de façon drastique le nombre de personnes salariées.
Il s'avère que des témoignages indiquent ça et là des ruptures des stocks alimentaires (je suis passé personnellement trop tôt pour cela et de toute manière j'ai peu participé à la décroissance de ceux-ci lol! ) : j'ai une possibilité d'explication en ce que cette année en plus de l'augmentation globale du nombre de participants il y avait une augmentation du nombre de cyclistes étrangers - du fait de l'abandon des quotas par pays - et partant une augmentation en pourcentage de cyclistes sans assistance (on ne vient pas d'Extrême-Orient ou d'Amérique en camping-car).
Reste que ces petits problèmes d'intendance seront certainement étudiés de manière sérieuse par l'ACP. J'ajouterai que la multiplication des points de ravitaillement non officiels - souvent gratuits d'ailleurs - ouverts spontanément et généreusement par les autochtones, l'ouverture la nuit entière de nombreux commerces, minimisent beaucoup les risques qu'un participant ait pu réellement souffrir de carence alimentaire ou de déshydratation.
J'ajouterai que malheureusement on assiste parfois même dans les sports d'ultra-distance à l'apparition d'un esprit consumériste qui étonnerait par exemple les premiers participants au PBP randonneur (je ne parle même pas des coureurs de l'ancien PBP).
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MessageSujet: Aimé pas Aimè   Dim 13 Sep - 18:43

J'aimé la découverte du vélodrome, mais à choisir je préfère l'ancienne formule avec l'arrivée et le départ en ville.
J'ai apprécié la rapidité des pointages mais pas la file d'attente et ses resquilleurs du dernier au vélodrome.
J'aime recevoir ce maillot, mais il faudrait le distribuer uniquement aux cyclos rentrés dans les délais, ce qui deviendrait vraiment un signe de reconnaissance.
Je remercie les bénévoles et ne comprend pas les critiques de certains cyclos. Bien sur, il est possible d'améliorer certains points, mais il y aura toujours des imperfections et il faut savoir faire avec, nous sommes sur un  Paris Brest Paris Randonneurs et ce n'est pas "le club Med".
 Si vous souhaitez plus de conforts, déjà que l'assistance est acceptée, ce qui à mon avis ne correspond pas à l'esprit Randonneur il y a le PBP Audax qui se fait (en 2016) lui aussi en moins de 90 heures (avec transport des bagages, hôtels et restaurants). 
Merci pour les photos partagées sur ce site et RV en 2019 si la santé le permet.
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phil35
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Dim 13 Sep - 21:31

sccber a écrit:
julbute a écrit:
et on peut le trouver ou le maillot crée par les rubans blancs
merci
Il a été fabriqué en Bretagne par Noret sur présentation d'un design made in rubans blancs. Je pense qu'on pourra relancer une fabrication dans les mois précédent le LEL, en regroupant les commandes... Je n'ai pas participé au truc en 2013 n'ayant pas réussi à m'inscrire (mais la commande était accessible à toute personne intéressée, participante ou pas).


avec un peu d'humilité, j'étais à l'origine du projet et j'ai "géré" la création de ce maillot Top en échange avec les participants de l'époque ! , l'idée de la grenouille revient aux styliste de Noret.

voici le fil : http://parisbrestparis2007.actifforum.com/t3838-maillot-lel-made-in-france?highlight=maillot+LEL

il n'y a pas de problème, à mon avis, pour en faire une nouvelle série, cependant il faut un nombre minimum et quelqu'un pour s'en occuper Rolling Eyes .

je peux aider un volontaire dans les démarches.

phil35
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Jeu 14 Jan - 7:42

jean-louis a écrit:
Sinon, Jean-Philippe, où peut-on lire en entier ton récit dont Bridou a mis en copier/coller une partie, sans indiquer le lien, sur le forum du CCK ?
Salut Jean Louis

comme je ne suis pas fort en rédaction et plutot lent, j'ai mis du temps à écrire mon compte rendu
le voici
http://jeanpba.homeip.net/?page=153&fsr&onglet=1

sniff !
jean-philippe
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Jeu 14 Jan - 13:59

Avant que tous les spécialistes répondent... Very Happy

Beaucoup d'émotion Jean Philippe à lire ton récit...

Cela confirme que, littérairement parlant, un CR d'un échec est beaucoup plus passionnant qu'un CR d'une réussite... Very Happy

Et on comprend facilement ton amertume...

En même temps tu poses quand même de sérieuses questions sur le devenir de PBP, à savoir :

6000 participants est-ce raisonnable ? sur un parcours ouvert à toute circulation...
Comment contrôler le cyclo au bout du rouleau qui met alors sa vie en danger ?

Pour ta non validation (et on comprend pourquoi ) peut-être que l'ACP pourrait s'inspirer de certaines courses à la voile où le concurrent qui prête assistance à un autre concurrent voit son temps final amputer de son temps d'intervention...

Et malheureusement l'individualisme de notre époque n'épargne pas non plus la longue distance.
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sccber
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Jeu 14 Jan - 16:15

col_du_glandon a écrit:
jean-louis a écrit:
Sinon, Jean-Philippe, où peut-on lire en entier ton récit dont Bridou a mis en copier/coller une partie, sans indiquer le lien, sur le forum du CCK ?
Salut Jean Louis

comme je ne suis pas fort en rédaction et plutot lent, j'ai mis du temps à écrire mon compte rendu
le voici
http://jeanpba.homeip.net/?page=153&fsr&onglet=1

sniff !
jean-philippe

Et bin dites donc, quelle aventure ! Bravo au bon Samaritain, un pur esprit randonneur.
Pour répondre à Portocéan je crois me rappeler que le règlement du PBP prévoit quelque chose en cas de perte de temps d'assistance (prouvée et récupérée ensuite (?), mais effectivement pas à de multiples occasions)...
Confronté aux mêmes expériences, je n'aurais pas pu être très utile étant nul en anglais (et en tout autre langue que le français)  Very Happy  alien
Moi qui considérait le PBP comme presque une promenade de santé, grâce à tous les aménagements spécifiques - ravitaillement, couchage et fléchage - comparé à ne serait-ce un simple BRM 1 000 à 30 inscrits, je comprends que trop de participants n'ont pas assez appris à en baver sur le vélo.
Mais je n'avais pas eu l'expérience en deux éditions de tels écroulements de participants, en ayant choisi de partir en 90 h parmi les premiers et en roulant sur des bases de 70/75 h, tout au plus je doublais en finale des cyclistes très ralenti ou pédalant - on se demande pourquoi  cheers  - en danseuse sur du plat...
Et je ne suis pas d'accord avec la critique de Portocéan concernant les risques pris par l'ACP sur le PBP, ce qui reviendrait à déresponsabiliser les participants : c'est vrai que beaucoup sont irresponsables en roulant n'importe comment, en partant mal préparé (enfin ils ont quant même effectué les quatre BRM qualificatifs, l'organisation impose éclairage et gilet fluo), etc.
Alors, à moins de supprimer les randonnées longue distance au nom du principe de précaution:lol!: il faut faire avec.
Mon avis personnel est aussi que trop de cyclistes longue distance ne savent plus rouler en solitaire à l'entraînement, ne savent pas être autonomes, de même que lors des BRM systématiquement dormir à l'hôtel et manger au restaurant ne prépare peut-être pas assez à supporter les galères...
Tout au plus on pourrait suggérer pour 2019 que l'ACP fasse passer la consigne aux délégations non européennes de diffuser un résumé du code de la route...
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papou
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   Jeu 14 Jan - 17:58

J'ai pas eu la chance de te voir près de Corlay Jean Philippe, sinon avec un tel st Bernard, je n'aurai pas appelé les secours Rolling Eyes 

Je garde un très bon souvenir de nos 2 repas pris ensembles avant le départ Wink 

Pour 2019, on remet ça Twisted Evil  mais ensembles jusqu'au bout (et dans les temps) Top
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MessageSujet: Re: critiques positives ou negatives de PBP 2015   

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critiques positives ou negatives de PBP 2015
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