Le forum des Rubans Blancs
 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
-20%
Le deal à ne pas rater :
Drone Dji DJI Mini 4K (EU)
239 € 299 €
Voir le deal

 

 Roue avant pour moyeu SON

Aller en bas 
+19
poucet
tandem breton
papou
jfv
Titius
col_du_glandon
Jeff
patitrotte
marcus
Pierre38
zapilon
jpm
papyvelo
l'auvergnat
jean-louis
Panoramix
loic
David
Roland
23 participants
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Roland
Déménageur Breton
Déménageur Breton
Roland


Nombre de messages : 6524
Age : 62
Localisation : Finistère Nord
Date d'inscription : 26/01/2007

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mar 7 Déc - 19:10

Une question peut-être plus pour Marcus mais d'autres peuvent bien évidemment donner leur avis étayé !

J'ai actuellement des roues Campa Neutron dont je suis TRES satisfait. Avec, pour les longues distances sur route, des pneus Schwalbe Marathon Plus en 25.
Elles n'ont pas bougé d'un poil après des milliers de kilomètres de brevets et diagonales...
Et si le vélo est du style P'Titane, moi je suis du genre bourrin...
Même mon vélociste est bluffé (par les roues).

J'ai l'intention de me faire monter une roue avant avec un moyeu dynamo SON pour utiliser dans certains cas précis.
Je compte rester avec le même type de pneus.

Ma priorité absolue : la fiabilité !
Le poids et le prix viennent loin derrière (bon il y a des limites tout de même...).

Rappel : je n'ai pas un gabarit de moineau... Le poids total Vélo+Moteur+Bagages atteint à l'aise le quintal...

Quelle roue (et rayonnage) serait la bienvenue pour accepter une telle mission sans s'auto-détruire ?

PS: je n'ai aucun scrupule à acheter sur internet ni à faire travailler des martiens s'il le faut. Cela dit j'ai l'intention de la faire monter par mon vélociste préféré. Je voudrais juste savoir quoi lui demander plutôt que de me fier directement à son choix (je m'étais battu pour les Neutrons... depuis il en a monté sur son vélo Twisted Evil )


Dernière édition par Roland le Jeu 9 Déc - 7:50, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://cyclo-long-cours.fr/
David
Intarissable sur le sujet
Intarissable sur le sujet
David


Nombre de messages : 596
Age : 54
Localisation : Montigny le bretonneux 78
Date d'inscription : 23/11/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mar 7 Déc - 21:12

Si tu pars sur un montage mavic cxp 33 ou mavic open pro en 36 trous.
le montage des rayons croisés par 3 avec des rayons 2.0 1.8 mm
Je pense que tu ne sera pas deçu
Revenir en haut Aller en bas
loic
Super randonneur
Super randonneur
loic


Nombre de messages : 426
Age : 67
Localisation : LA TREMBLADE
Date d'inscription : 23/11/2007

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mar 7 Déc - 22:00

David a écrit:
Si tu pars sur un montage mavic cxp 33 ou mavic open pro en 36 trous.
le montage des rayons croisés par 3 avec des rayons 2.0 1.8 mm
Je pense que tu ne sera pas deçu

J'avais en 2007 un moyeu SON monté sur jante Mavic OPEN PRO en 36R , roue arrière moyeu Mavic même jante.
J'ai toujours la même paire de roues en 2010 et c'est celle que j'aurai en mars pour le premier BRM.
Après il y a la qualité du montage, la tension et les conditions d'utilisation, je n'ai jamais changé un rayon, mais sur ma randonneuse mon grand plateau est un 42.....

Mon vélociste m'avait conseillé du classique l'OPEN PRO J, on peut plus exotique.... mais les jantes seules ne courent pas les rues...
Revenir en haut Aller en bas
Panoramix
Celtic Spirit
Celtic Spirit
Panoramix


Nombre de messages : 1706
Age : 50
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 07/02/2009

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mar 7 Déc - 23:25

Le dimêtre d'un moyeu SON est plus élevé qu'un moyeu standard, donc la roue devrait être plus costaud (angle des rayons plus élevé). Pour mes 75 kilos, 32 rayons suffiraient largement, si tu veux vraiment être sur, 36 sera bon!

Pour les jantes, je ne sais pas, j'ai des jantes mavic et je vais être obligé de les changer après juste 20 000km...
Revenir en haut Aller en bas
jean-louis
Le Yéti du Queyras
Le Yéti du Queyras
jean-louis


Nombre de messages : 4616
Date d'inscription : 10/05/2009

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 0:05

PARENTHÈSE
Ce qui est "marrant" c'est que Schmidt fait ses moyeux SONdeLuxe en 20 trous, 24tr, 28, 32 et 36.
Je n'y connais pas grand-chose, n'ayant pas expérimenté, mais 20tr scratch

Remarque pour l'anecdote, Zapilon avait bien monté en son temps un moyeu-dynamo de 36 trous en 24 rayons.
(C'était LÀ )
FERMAGE DE LA PARENTHÈSE

Revenir en haut Aller en bas
l'auvergnat
Intarissable sur le sujet
Intarissable sur le sujet
l'auvergnat


Nombre de messages : 624
Age : 76
Localisation : Clermont-Ferrand
Date d'inscription : 29/04/2009

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 7:04

Pour avoir roulé quelques années avec des Campa Neutron, je m'étonne que tu dises seulement que tu es TRÈS satisfait de ces roues qui sont, à mon avis, exceptionnelles. Certains pensent même que ce sont les meilleures roues qu'il n'y a jamais eu sur le marché.

Je n'ai eu qu'un seul problème avec ces roues quand, dans la Marmotte, un C.N après m'avoir doublé par la gauche, a voulu doubler le gars qui me précédait par la droite. Il m'a mis son dérailleur dans ma roue avant : six rayons de sectionnés !

Penses que tu vas passer d'une roue avec 22 rayons plats à une roue qui aura beaucoup plus de rayons ronds.

Perso, j'opterais pour une jante Mavic Open Pro 32 trous avec des rayons DTswiss plats Aero speed, aerolite ou new aero.

Mais tout ça à voir et discuter avec le gars qui montera ta roue.
Revenir en haut Aller en bas
papyvelo
Bitumator !
Bitumator !
papyvelo


Nombre de messages : 193
Localisation : Banlieue de Béthune
Date d'inscription : 24/01/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 11:24

Pour les équipements que nous recherchons, il est difficile de trouver un vélociste local qui propose du matériel répondant à nos demandes spécifiques (chaussures d'hiver, éclairages performants...) A leur décharge, la faible demande ne justifie pas d'avoir un stock pouvant répondre à notre attente.
Concernant ce sujet, j'ai commandé une roue complète (fournitures et montage) chez Starbike ( http://www.starbike.com/php/product_info.php?lang=fr&pid=1305 ), soit
.moyeu dynamo SON 20 R;
.jante MAVIC Open Pro 32H;
.rayons DT Swiss Compétition 2.0/1.8/2.0.
A ce jour, cette roue a parcouru environ 1800 kms sans problème (PTR >90 kgs).
Et devrait ressortir dès le printemps pour ce que vous savez... Wink
Revenir en haut Aller en bas
jpm
Intarissable sur le sujet
Intarissable sur le sujet
jpm


Nombre de messages : 924
Age : 60
Localisation : Naveil (41)
Date d'inscription : 13/11/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 14:31

bonjour,

moi, j'ai pris la roue avant montée içi
http://www.bike-components.de/shop/cat/c590_Moyeux-Dynamo.html/limit/10/page/4

ainsi que le phare edelux

pour le moment tout est ok

jpm
Revenir en haut Aller en bas
zapilon
Vénérable
Vénérable
zapilon


Nombre de messages : 2931
Age : 88
Localisation : Nord du Nord de France
Date d'inscription : 26/09/2006

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 15:40

Ne pas s'affoler sur le nb de rayons, je déplace mon quintal sur mon VC sans suspension avec des Mavic ksyrium, 18 rayons à l'avant (55% du poids) et 20 à l'arrière, et aucun problème de voile ni de casse de rayon.

Je n'avais pas eu de pb non plus sur pbp avec ma SON rayonnée avec 24 rayons

Le pb est que moins on veut de rayons plus difficile est l'appro des moyeux et des jantes. A mon avis on devrait s'en tenir à 24 ou 28 rayons seulement. Naturellement il ne faut pas utiliser une jante "plate" (Mavic MA3) mais les jantes de hauteur moyenne semblables aux Mavic Open pro conviennent.

L"évolution de la jante plate à la jante plus haute se paie au niveau confort du vélo.
Revenir en haut Aller en bas
http://zapilon.pbp.pagesperso-orange.fr/
Pierre38
Cuisse de grenouille
Cuisse de grenouille



Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 06/12/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 17:06

Pour mon vélo-couché, j'utilise une roue moyeu dynamo faite avec une jante Mavic cxp33 32 trous et un moyen SON Delux. Plusieurs amis utilisent le même montage et en sont satisfaits après plusieurs diagonales.
Roule bien! - Pierre
Revenir en haut Aller en bas
marcus
Vélocipédus Rigolus
Vélocipédus Rigolus
marcus


Nombre de messages : 5601
Age : 58
Localisation : saumur (49)
Date d'inscription : 14/11/2008

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 17:11

je ne rayonne qu'avec de la MAVIC OPEN PRO et des rayons DT (même en hiver...) Laughing

ces jantes sont dispo en 28, 32 ou 36

Revenir en haut Aller en bas
http://marcusneron.free.fr
zapilon
Vénérable
Vénérable
zapilon


Nombre de messages : 2931
Age : 88
Localisation : Nord du Nord de France
Date d'inscription : 26/09/2006

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 17:38

" ces jantes sont dispo en 28, 32 ou 36 "

oui en 28" (622) mais pas en 26" ou 650C (571)
Revenir en haut Aller en bas
http://zapilon.pbp.pagesperso-orange.fr/
patitrotte
Super randonneur
Super randonneur
patitrotte


Nombre de messages : 486
Age : 55
Localisation : le Perreux-Sur-Marne
Date d'inscription : 16/02/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 17:38

holalalalala, je suis un nanard. j'ai une mavic ksyrium équipe à l'avant, elle roule depuis 3 ans environ , elle doit avoir donc rien qu'avec le trajet boulot dans les 30 000 bornes, elle dort dehors toute l'année c'est avec elle que je compte participer à PBP.
Je ne connais pas le nombre de rayons, je n'ai jamais rien changer dessus, elle n'a jamais vu une clé à rayon pale

Ca se soigne ?
Revenir en haut Aller en bas
zapilon
Vénérable
Vénérable
zapilon


Nombre de messages : 2931
Age : 88
Localisation : Nord du Nord de France
Date d'inscription : 26/09/2006

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 18:02

" je n'ai jamais rien changer dessus "

J'ai les mêmes et on ne peut rien changer dessus, sauf les roulements. Mavic ne vend pas la jante au détail.
Les trous (18) de jante ne débouchent pas et sont taraudés pour y visser depuis le côté moyeu, les écrous de rayons qui sont filetés à l'extérieur et nécessitent une clé à rayon spécial.
Les rayons ont une tête aux deux bouts ce qui suppose que l'écrou est enfilé sur le rayon avant matriçage de la tête externe (?) ou bien des mini cales sont ajoutées à l'intérieur de l'écrou.

Casser un rayon d'une telle roue sur pbp = changer le roue. Moins probable sur la trotte mais probable sur la roue avant d'un VC qu'il est impossible de soulager en passant par exemple un passage (mal) à niveau

Revenir en haut Aller en bas
http://zapilon.pbp.pagesperso-orange.fr/
patitrotte
Super randonneur
Super randonneur
patitrotte


Nombre de messages : 486
Age : 55
Localisation : le Perreux-Sur-Marne
Date d'inscription : 16/02/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 19:17

Merci pour le cours Maître Zapillon, c'est un plaisir de vous lire.

A mon avis, par contre, il est plus probable de casser un rayon à l'avant sur une trottinette. Je m'explique , il y a une forte pression sur le cintre, l'ensemble des membres supérieurs participent de manière dynamique au mouvement technique spécifique.
Revenir en haut Aller en bas
Jeff
L'aigle des Ecrins
L'aigle des Ecrins
Jeff


Nombre de messages : 1781
Age : 62
Localisation : GAP Hautes Alpes (accueil)
Date d'inscription : 12/02/2010

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 19:23

Tu n'as pas de roue subissant une propulsion, donc un couple entre moyeux et jante (sauf freinage).
Les efforts sur tes deux roues doivent être assimilables à ceux exercés sur une roue avant de vélo.
Personnellement je n'ai jamais cassé un rayon sur une roue avant. même pas sur un vélo chargé à 50kg, sur de la piste.
Revenir en haut Aller en bas
Roland
Déménageur Breton
Déménageur Breton
Roland


Nombre de messages : 6524
Age : 62
Localisation : Finistère Nord
Date d'inscription : 26/01/2007

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 19:29

Merci pour vos avis.
Je penche assez pour une jante DT-Swiss... comme les rayons
Moyeu SON + phare Edelux (78 lux...), dynamo et phare de la même marque donc.
Revenir en haut Aller en bas
https://cyclo-long-cours.fr/
marcus
Vélocipédus Rigolus
Vélocipédus Rigolus
marcus


Nombre de messages : 5601
Age : 58
Localisation : saumur (49)
Date d'inscription : 14/11/2008

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Mer 8 Déc - 19:59

les produits DT-SWISS sont des produits très fiables, c'est un très bon choix

Gérard Manvu de rayons cassés à l'avant, car la roue avant supporte moins de poids

quant aux jantes MAVIC, je viens de changer la jante d'une KSYRIUM, la même que celle
décrite par ZAP, avec oeillets vissés sur la jante avec la petite clé spéciale, et écrou de rayon
noyé dans cet oeillet

MAVIC les commercialise bien
Revenir en haut Aller en bas
http://marcusneron.free.fr
Panoramix
Celtic Spirit
Celtic Spirit
Panoramix


Nombre de messages : 1706
Age : 50
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 07/02/2009

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Jeu 9 Déc - 0:38

Jeff a écrit:
Tu n'as pas de roue subissant une propulsion, donc un couple entre moyeux et jante (sauf freinage .avec des freins à disque).
Les efforts sur tes deux roues doivent être assimilables à ceux exercés sur une roue avant de vélo.
Personnellement je n'ai jamais cassé un rayon sur une roue avant. même pas sur un vélo chargé à 50kg, sur de la piste.


corrigé.. (avec des freins normaux les patins freinent la jante donc pas d'efforts à se promener entre le moyeux et la jante.
Revenir en haut Aller en bas
zapilon
Vénérable
Vénérable
zapilon


Nombre de messages : 2931
Age : 88
Localisation : Nord du Nord de France
Date d'inscription : 26/09/2006

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Jeu 9 Déc - 7:40

salut Marcus

" la petite clé spéciale, "
clé grand public ou outillage de pro ?

jante remplacée en conservant les rayons d'"occasion" ?

Quid de ton appro de jante
Y-a-t-il la même longueur de rayon sur les roues AV (18R) et AR (20R), le dessin des accrochages sur les joues de moyeu pouvant avoir été dessinées dans ce but ?.
Revenir en haut Aller en bas
http://zapilon.pbp.pagesperso-orange.fr/
marcus
Vélocipédus Rigolus
Vélocipédus Rigolus
marcus


Nombre de messages : 5601
Age : 58
Localisation : saumur (49)
Date d'inscription : 14/11/2008

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Jeu 9 Déc - 21:24

salut zap'

oui, cette petite clé est bien en vente au public

j'ai conservé les rayons du client

je commande chez MAVIC directement, par contre
je ne sais pas si MAVIC livre les particuliers, si
c'est le cas ; vois avec ton vélociste s'il peut te la commander

pour les longueurs de rayons, je regarde cela demain au magasin,
on a plusieurs paires complètes

je ne comprends pas bien ta dernière question

à moins que ce soit deux questions, sans relation entre elles






Revenir en haut Aller en bas
http://marcusneron.free.fr
zapilon
Vénérable
Vénérable
zapilon


Nombre de messages : 2931
Age : 88
Localisation : Nord du Nord de France
Date d'inscription : 26/09/2006

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Jeu 9 Déc - 21:59

" je ne comprends pas bien ta dernière question "

Si tu ne comprends pas, c'est que les rayons n'ont pas tous la même longueur, ce qui peut être dans l'intérêt du fabricant, mais l'utilisateur, lui, préfèrerait que Mavic dessine les joues de ses moyeux en positionnant les points d'appui des têtes de rayon (rayonnage radial ou croisé) afin qu'il y ait la même longueur de rayon pour roue AV et AR
Revenir en haut Aller en bas
http://zapilon.pbp.pagesperso-orange.fr/
marcus
Vélocipédus Rigolus
Vélocipédus Rigolus
marcus


Nombre de messages : 5601
Age : 58
Localisation : saumur (49)
Date d'inscription : 14/11/2008

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Jeu 9 Déc - 22:35

je mesure tout cela demain au mag, ta remarque est pertinente, j'en informerai MAVIC
Revenir en haut Aller en bas
http://marcusneron.free.fr
col_du_glandon
Papillon
Papillon
col_du_glandon


Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 24/11/2006

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Jeu 9 Déc - 23:17

salut Roland

Pour mes roues dynamo, j'utilise des jantes rigida laser 4 en 36 T : 40 ou 50 E chez rando cycle.

le moyeu dynamo SON, je l'ai donné à cattin et il a monté la roue de facon artisanale en placant bien les connecteurs à droite et en prenant en compte le sens de la jante ! et oui, sur les laser 4, la jante a un sens. Pour les rayons il a pris des rayons de 2mn je crois
il a monté la roue un coup, deserré tous les rayons et reserré à nouveau
depuis 2001, je n'ai pas eu besoin de la faire re-rayonner et pourant en 2007, cette roue est devenue la roue AV du tandem ! Maintenant au bout de neuf ans, c'est le moyeu qui commence à faire sentir ses plots !

si tu as besoin je peux faire l'intermediaire pour toi pour faire faire des roues artisanales chez lui
et comme cela, tu pourras venir faire le tour du néron de nuit ! cyclops cyclops cyclops

ceci dit, j'ai dejà entendu des gens acheter des roues completes là où jpm a donné l'adresse et ils en sont contents.

A+

jean-philippe
Revenir en haut Aller en bas
http://jeanpba.homeip.net
marcus
Vélocipédus Rigolus
Vélocipédus Rigolus
marcus


Nombre de messages : 5601
Age : 58
Localisation : saumur (49)
Date d'inscription : 14/11/2008

Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10Ven 10 Déc - 0:08

col_du_glandon a écrit:
salut Roland

Pour mes roues dynamo, j'utilise des jantes rigida laser 4 en 36 T : 40 ou 50 E chez rando cycle.

le moyeu dynamo SON, je l'ai donné à cattin et il a monté la roue de facon artisanale en placant bien les connecteurs à droite et en prenant en compte le sens de la jante ! et oui, sur les laser 4, la jante a un sens. Pour les rayons il a pris des rayons de 2mn je crois
il a monté la roue un coup, deserré tous les rayons et reserré à nouveau
depuis 2001, je n'ai pas eu besoin de la faire re-rayonner et pourant en 2007, cette roue est devenue la roue AV du tandem ! Maintenant au bout de neuf ans, c'est le moyeu qui commence à faire sentir ses plots !

si tu as besoin je peux faire l'intermediaire pour toi pour faire faire des roues artisanales chez lui
et comme cela, tu pourras venir faire le tour du néron de nuit ! cyclops cyclops cyclops

ceci dit, j'ai dejà entendu des gens acheter des roues completes là où jpm a donné l'adresse et ils en sont contents.

A+


jean-philippe

ça va lui prendre 10 secondes lol!

mais au fait, jean-philippe, tu vas faire PBP 2011 en tandem ou en solo ?
Revenir en haut Aller en bas
http://marcusneron.free.fr
Contenu sponsorisé





Roue avant pour moyeu SON Empty
MessageSujet: Re: Roue avant pour moyeu SON   Roue avant pour moyeu SON Mini_h10

Revenir en haut Aller en bas
 
Roue avant pour moyeu SON
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Roue avant de 700 à disque 6 vis avec moyeu dynamo
» Choisir un éclairage avant pour roue dynamo
» Assemblage d'une roue équipée d'un moyeu SP PV8
» BRM 300 de Caudan
» roue avant à dynamo

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Index du forum :: Conseils :: Matériel et technique-
Sauter vers: