Fréquence / cadence de pédalage ?

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Paddy a écrit:

Bonjour à tous;
petite précision, le fait de pédaler "plus vite" favorise la circulation sanguine, donc le bon fonctionnement des muscles.
D'une manière générale il vaut mieux tourner les jambes un peu plus vite sur un développement plus petit, mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
Un très bon exercice le pignon fixe, un développement raisonnable, et on tourne les gambettes à 100, 110 120 Plus ?
Par contre pédaler trop vite peut entrainer des mouvements désordonnés et dégrader le geste.

Bonne route à tous.

Circulation sanguine améliorée en moulinant : pas faux bien sûr, mais dans l'absolu problématique surtout en statique (si tu connais l'exercice appelé " la chaise " que j'ai pratiqué tant que mon arthrose le permettait, tu comprendras ce que je veux dire).
À mon sens l'adepte exclusif du moulinage (donc avec petit braquet maximum) ne pédale plus en descente et perd de ce fait l'avantage de la circulation sanguine améliorée que je conserve en pédalant... (et de l'économie de dépense énergétique quand lui succède une bosse).
En fait il faut mouliner et pédaler en force, en fonction des circonstances et de sa musculature adaptée, car chaque façon de faire a des avantages et des inconvénients : les quelques études très sérieuses que je me souviens d'avoir lues ne concluaient pas vraiment en faveur de l'un ou l'autre ; il y a beaucoup de préjugés là-dessus. J'aurai pu donner d'autres avantages au travail en force, comme on pourrait en donner d'autres concernant le moulinage. Ce qui n'est pas constructif c'est de hiérarchiser ses propres choix : si l'on va bien avec ceux-ci où est le problème ? Je dirais seulement que dans l'idéal un excellent technicien devrait pouvoir utiliser parfaitement les deux composantes de la puissance (le fameux adage " travailler prioritairement ses faiblesses ") que nous avons tous - moi le premier - du mal à mettre en pratique.
Pour l'instabilité du moulinage excessif, avec mon mulet et mes anciens pignons de 12 ou 13, mon facteur limitant en descente était justement une trajectoire moins sûre notamment en virage large où je préférais ralentir (idem en VTT en passage trialisant je passais mieux en descendant des pignons).
Pour le pignon fixe tu as également raison, c'est un excellent outil pour améliorer son pédalage, et cet hiver je vais essayer de privilégier sa pratique (j'ai un fixie Kona Paddy Wagon) notamment en ville et en plaine.

la puissance est égale à la force par la vélocité, comme dit plus haut. Pour moi, la qualité prépondérante est la force, c'est elle qui pousse sur les manivelles, si tu mets 10 w sur les pédales même à 300 tours minutes, t'ira pas loin. La vélocité ne sert qu'a accroître la puissance développée par la force. Chez moi, la force arrive en premier, en cote , je tire court ( 34/15,16 ou 17 voire sur la plaque en 50/21 à 28 à environ 70 TPM juste pour l'inertie du mouvement, en plat, je tire genre 50/11 à 60 tpm, en descente 50/11 à 90/100 tpm.

Il y a eu une époque ou il était de bon ton de mouliner, apparemment, le coaching moderne reviendrait vers le développement de la puissance par la musculation et les exercices en force à 45 tpm..

Il y a deux arguments principaux pour mouliner, tous deux biomécaniques:
1/ L'escamotage des points morts est le plus souvent cité et n'est pas négligeable;
2/ la fatigue du muscle qui croissant de manière proportionnelle avec la durée de contraction, c'est plus rentable de produire avec plus de petites contractions que moins de grosses contractions.

D'où l'effet de souplesse et de facilité une fois qu'on sait mouliner.

Sans compter que si l'on regarde les pros de la performance pure, les pistards, regardez les développements qu'ils tirent à 70 kmh, souvent inférieurs au cyclo à 30 kmh, et leurs impressionnantes cadences.

Moulinette a écrit:

Il y a deux arguments principaux pour mouliner, tous deux biomécaniques:
1/ L'escamotage des points morts est le plus souvent cité et n'est pas négligeable;
2/ la fatigue du muscle qui croissant de manière proportionnelle avec la durée de contraction, c'est plus rentable de produire avec plus de petites contractions que moins de grosses contractions.

D'où l'effet de souplesse et de facilité une fois qu'on sait mouliner.

Sans compter que si l'on regarde les pros de la performance pure, les pistards, regardez les développements qu'ils tirent à 70 kmh, souvent inférieurs au cyclo à 30 kmh, et leurs impressionnantes cadences.

 fort juste
 En fait c'est comme une voiture, il faut monter dans les tours pour mettre la vitesse sup.
Nous les cyclos, on compare nos braquets , on est fier d'avoir mis la grande plaque dans telle cote comme les pro.
Quand j'étais gamin, je me faisais des contre-la-montre sur mon velo et dans ma tete j'étais Bernard Thevenet. Je poussais mon 52X14, au moins à 50 cycles par mn  quand un vieux cyclo (il devait avoir au moins 50 ans)  arriva à ma hauteur et me dit  "mets le petit plateau, tu auras plus l'air d'un coureur!"   35 ans plus tard mon grand plateau est un 42 dents.....
jpm

jpm a écrit:

fort juste
 En fait c'est comme une voiture, il faut monter dans les tours pour mettre la vitesse sup.
Nous les cyclos, on compare nos braquets , on est fier d'avoir mis la grande plaque dans telle cote comme les pro.
Quand j'étais gamin, je me faisais des contre-la-montre sur mon velo et dans ma tete j'étais Bernard Thevenet. Je poussais mon 52X14, au moins à 50 cycles par mn  quand un vieux cyclo (il devait avoir au moins 50 ans)  arriva à ma hauteur et me dit  "mets le petit plateau, tu auras plus l'air d'un coureur!"   35 ans plus tard mon grand plateau est un 42 dents.....
jpm

Tu es donc un ex-jeune (cf le post "Une pensée pour le Vieux Coyotte") qui est en train de devenir vieux ... Bienvenue au club des "moulineurs" (... parce que nous avons de plus en plus de mal à "tirer gros"). C'est bien connu : quand on vieillit, on enlève des dents devant pour les mettre derrière ...

lmvv a écrit:

C'est bien connu : quand on vieillit, on enlève des dents devant pour les mettre derrière ...

Oh ! c'est ben vrai ça !!

Moulinette a écrit:

Il y a deux arguments principaux pour mouliner, tous deux biomécaniques:
1/ L'escamotage des points morts est le plus souvent cité et n'est pas négligeable;
2/ la fatigue du muscle qui croissant de manière proportionnelle avec la durée de contraction, c'est plus rentable de produire avec plus de petites contractions que moins de grosses contractions.

D'où l'effet de souplesse et de facilité une fois qu'on sait mouliner.

Sans compter que si l'on regarde les pros de la performance pure, les pistards, regardez les développements qu'ils tirent à 70 kmh, souvent inférieurs au cyclo à 30 kmh, et leurs impressionnantes cadences.

1/ oui, encore que on pourrait pallier à ce problème en choisissant les plateaux type Rotor... Mais tirer gros ne veut pas toujours dire ne pas tourner les jambes... Mais oui, avantage au moulinage sur ce point.
2/ a oui également
   b je ne sais pas, il me faudrait une vrai étude pour me convaincre, dans un sens ou l'autre : ne pas oublier à puissance égale, le travail est le même.
3/ Mais ce sont deux points de vue biomécaniques. Il y en a d'autres :
Point de vue cardio-vasculaire : le muscle cardiaque réagit différemment (FC) pour un même travail (Watts par unité de temps).
4/ Point de vue énergétique : plus ou moins de mouvements parasites (peut-être) selon que l'on mouline ou pas, en tout cas là aussi demande d'études sérieuses.
5/ Point de vue mécanique : étude des frottements selon le développement (chaîne, roulements)...
6/ Certainement le plus évident, l'adaptation de la vitesse en fonction du terrain. Je ne citerai que le choix des ingénieurs de la SNCF étudiant le comportement le plus rentable sur la première ligne TGV Lyon-Paris, assez vallonnée, préconisant d'augmenter la puissance en descente et de supprimer la traction dans les remontées pour profiter de l'inertie : c'est la même chose en vélo - à un degré évidemment plus faible - quand je pédale en descente dans les montagnes russes sur mon 50/11 (travail faible) pour aborder la bosse suivante (travail bien diminué), et que j'arrive pendant des kilomètres à rester dans les parages de cyclistes plus forts que moi, qui ne disposent pas de gros développements et donc laissent aller en descente et s'échinent plus que moi en montée.
7/ Il y a aussi le travail en danseuse qui n'a pas été abordé, travail ponctuellement très efficace surtout si on le travaille, et j'ai remarqué qu'en montagne les cyclistes à petit développement en usent très peu...
Je me suis laissé aller à reprendre le sempiternel débat - intéressant, mais qui de mon point de vue on manquent tous de de munitions, d'arguments scientifiques... Comme je l'ai dit je n'ai que le souvenir d'avoir lu des dossiers là-dessus (Sport et Vie notamment) qui ne concluaient pas dans un sens ou un autre.
On m'avait déjà donné l'argument des pistards : dans un premier temps, pour confirmer une de mes intuitions j'avais regardé des vidéos de pistards homme et femme ce qui m'avait confirmé dans mon impression d'un argument assez peu convainquant : quand on voit la musculature des champions de la piste - même les femmes arrivent à avoir des muscles plus forts que bien des cyclotouristes mâles - et qu'on considèrent qu'ils ont des vélos à pignon fixe mono-vitesse, on comprend que leur développement est un compromis : trop gros ils auraient même avec leur puissance du mal à démarrer ou à accélérer, trop faibles ils ne pourraient pas aller assez vite. Ce sont donc des cyclistes sur-puissants, qui allient force et vélocité : rien à voir avec les cyclotouristes qui prônent les petits développements. A mon petit niveau musculaire, moi aussi je mouline en descente à partir de 3 ou 4 %, parce qu'un développement de 53 ou 54/11 est un peu gros pour moi. De toute manière, il n'y a pas de comparaison possible entre des épreuves de piste tellement spécifiques et une randonnée longue distance... Ce serait un peu plus pertinent sur une épreuve de type Tour de France, mais là il n'y a pas vraiment de petit développement. Et en montagne, il n'y a pas qu'un type de grimpeur, et ceux qui moulinent en montée raide, sont sur la grosse plaque dans le plaine, et il y en a qui sont sur la plaque dans les bosses... (et il y a aussi le dopage)...
Pour conclure, je n'ai jamais voulu dire que la force est mieux que la vélocité. Je lis cependant assez souvent dans notre forum le contraire, du type les péremptoires " un plateau de 50 ne sert à rien " alors qu'étant un amateur de dénivelé - j'approche les 200 km de D+ cette année - j'utilise plus ce plateau que celui de 34. On pourrait se contenter de décrire sa pratique, et dire : personnellement, le plateau ne me sert à rien. Ce qui est certain c'est que nos choix en matière de développement transforment nos fibres musculaires, et qu'ensuite il est très difficile en cas de pratique exclusive d'arriver à être efficace dans des développements différents.

Albatros a écrit:

lmvv a écrit:

C'est bien connu : quand on vieillit, on enlève des dents devant pour les mettre derrière ...

Oh ! c'est ben vrai ça !!

Ce n'est pas parce que c'est ce que la plupart des sportifs vieillissants le font que c'est bien. On connaît le syndrome gériatrique (oh le vilain mot   ) appelé sarcopénie (diminution de la masse musculaire) mais dont on sait depuis que l'on a envoyé des hommes en apesanteur qu'il est dû en partie seulement à la prise d'âge, mais pour beaucoup à la diminution de l'activité physique. La plupart des médecins sont partisans pour lutter contre ce syndrome de faire pratiquer de la musculation légère, et pour nous cyclistes c'est encore plus facile de conserver une musculature performante en justement ne sacrifiant pas aux sirènes du renoncement.
Passer à de plus petits développements à des âges que de nos jours on ne considère plus comme celui de vieillards est à mon avis une décision qui rendra encore plus rapide la diminution de la force musculaire.
Personnellement, multi sportif modeste mais assidu je n'ai pas - encore - remarqué de diminution de ma force musculaire, ni à vélo, ni à ski... Et pourtant je n'ai jamais fait de musculation - et les squatts me sont par contre nettement contre-indiqués par rapport à ma gonarthrose - mais une ou deux fois par semaine, à vélo, je fais une petite montée en enlevant encore des dents, justement pour conserver celle-ci. Et bien des jeunes et des moins vieux que moi crient grâce quand nous descendons dans la poudreuse ou la neige de printemps bien lourde... Il faut savoir ce que l'on veut, le discours " je me fais plaisir " s'il a toute mon approbation ne doit pas nous empêcher aussi de travailler, de se " faire mal ", parce que je ne crois pas que la facilité soit toujours possible. Comme disent les comiques, c'est vous qui voyez.
C'est un de mes petits dadas, le second c'est la perte de la densité osseuse, elle aussi due en partie à l'âge, mais elle aussi subie par nos pauvres astronautes et cosmonautes et donc résultant du manque de contraintes mécaniques sur les os (manque d'activité sportive à choc). On sait par ailleurs, que les tennismen professionnels ont une densité osseuse du bras tenant la raquette bien supérieure à l'autre bras : les médecins du sport remarquent que de ce point de vue le vélo n'est pas favorable au maintien - ou au renforcement - des os des jambes, et constatent que de ce point de vue le course à pieds est bien supérieures, la marche à pieds étant encore un peu efficace : alors faites comme moi un peu de course à pieds en plus du vélo si vous voulez conserver des jambes de costauds (ou dansez le rock).

sccber a écrit:

Citation :

Pour conclure, je n'ai jamais voulu dire que la force est mieux que la vélocité. Ce qui est certain c'est que nos choix en matière de développement transforment nos fibres musculaires, et qu'ensuite il est très difficile en cas de pratique exclusive d'arriver à être efficace dans des développements différents.

dans tes arguments tu cites souvent ton pédalage grand plateau en descente , afin de mieux te relançer dans la montée suivante..c'est un point particulier que les autres intervenants n'ont pas abordé dans ce débat.
Quant à ta conclusion , je crois que tu as raison , si on s'habitue à trop souvent rouler sur la plaque on aura de la peine à mouliner et réciproquement si on oublie totalement  l'existence de la grande plaque , on devient de + en + "diesel"...

L'argument des pistards n'a pas d'intérêt si on essaie de faire des comparaisons de pratique, car on n'a effectivement pas grand'chose à voir avec eux, ni dans les méthodes, ni dans les objectifs.

Mais sur le rendement pur, au niveau où ils sont, tout est sacrifié à l'efficacité. Il n'y a pas de compromis. Il suffit de regarder comme le lancement est sacrifié au profit de la pointe de vitesse. J'ai mal aux genoux rien qu'à les voir démarrer!

Ce n'est pas donc pas un hasard s'ils ne tirent pas des plateaux de 70 à des cadences basses: c'est juste que la haute cadence est plus efficace pour leur performance, qui consiste à obtenir ou à maintenir une vitesse max avec un minimum de watts.

Et cette leçon sur le rendement s'applique aussi à nous. Il y a une certaine cadence en dessous de laquelle on perd du rendement (et probablement aussi au dessus)

Quant à l'exemple du TGV que j'avais cité, il ne s'agit que du choix des séquences de poussée, pas de la façon dont cette poussée est composée.

Je comprend bien tes arguments. Pour moi, je voulais surtout montrer que le choix de l'abandon matériel des grands développements interdit certains usages (comme le pédalage en descente), usages que je pense rentables (d'où le TGV).
Pour les pistards n'étant pas spécialiste, ni même informé des problèmatiques, je ne peut valider ou infirmer tes affirmations. Et puis tu parles de rendement pur, ce qui n'est pas notre soucis.
Je crois quant même que leur choix de braquet non maximum est plus lié à des notions d'accélération qu'autre chose : j'ai lu qu'un pro qui veut gicler du peloton passe sur un pignon supérieur pour cette raison.
De toute façon les développements prônés par les adeptes du triple plateau n'ont rien à voir par ceux des coursiers ni même majoritairement par les cyclo sportifs. Donc argumenter à partir de leur allure sur le vélo n'a pas grande valeur démonstrative. Je le répète un cycliste lambda gagne à augmenter sa force, il moulinera sur un plus gros développement et ira plus vite, comme un gros braquet gagnera à augmenter sa cadence.
Quant à la vitesse pure avec la musculature adapté on va plus vite en 53/11 qu'en 50/11 je crois ; en tout cas sur mon mulet je gagne en vitesse en étant passé du 50/12 au 50/11 en descente légère (moulinant comme un taré dans le premier cas et en force dans le second mais très loin de pédaler lentement). Disons que dans ce cas précis j'ai pu mettre plus de watts en appuyant qu'en moulinant. Après, un cycliste qui mouline peut s'il a une plus grosse cylindrée que moi aller beaucoup plus vite que moi, c'est elle qui détermine la puissance.
Tu es persuadé de l'avantage des petits développement, moi seulement que c'est de plus gros développements qui me vont le mieux. Et je n'utilise pas des cadences basses, seulement moyenne. Il m'arrive aussi d'être sur le 34/32 en pente très raide : je ne mouline pas vraiment.

J'ai remarqué quand arrêtant de pédaler, dans certaines descentes, au profit de la position mon vélo gagner de la vitesse 

serge. a écrit:

J'ai remarqué quand arrêtant de pédaler, dans certaines descentes, au profit de la position mon vélo gagner de la vitesse 

tu as vu juste serge 
j'ai remarqué la même chose que toi et j'ai aussi remarqué que dans le même temps, je me reposais ( je ne suis pas un TGV  alors il faut que je récupère )

sccber a écrit:

Albatros a écrit:

lmvv a écrit:

C'est bien connu : quand on vieillit, on enlève des dents devant pour les mettre derrière ...

Oh ! c'est ben vrai ça !!

Ce n'est pas parce que c'est ce que la plupart des sportifs vieillissants le font que c'est bien.

Il faut quand même reconnaître qu'en moyenne, un sportif qui vieillit perd de la force, à part peut-être quelques exceptions. Donc s'il ne veut pas être "planté", il est quand même obligé de réduire ses braquets, globalement. Bien sûr, en descente, là où ça ne force presque pas, rien ne l'empêche de "mettre grand" si cela lui convient.
Ta méthode d'entraînement me semble tout à fait intéressante ; comme tu le dis, si on roule toujours en mode "diesel", on ne progresse forcément pas beaucoup en force. Alors on est obligé de mouliner plus vite pour compenser ... si on le peut.
Personnellement, je roule pratiquement toujours avec une ou des personnes plus faibles que moi (sans forfanterie aucune de ma part ; c'est un choix personnel). Alors je ne pousse pas la "machine" dans ses derniers retranchements ... et ça me va très bien. Par contre, si j'ai à préparer un "gros truc" exigeant, là, je préfère rouler seul et soigner (un peu ...) la recherche de la force. Mais bon, ce n'est plus trop ma priorité ...

je me suis laissé dire que la danse de salon ... 

papou a écrit:

je me suis laissé dire que la danse de salon ... 

Rigoles pas, mon pote qui vient de se casser un doigt en tombant à vélo n'a plus que la marche, le home-trainer et les après-midi de danse à sa disposition, et il n'arrête pas sur cette dernière activité !

sccber a écrit:

papou a écrit:

je me suis laissé dire que la danse de salon ... 

Rigoles pas, mon pote qui vient de se casser un doigt en tombant à vélo n'a plus que la marche, le home-trainer et les après-midi de danse à sa disposition, et il n'arrête pas sur cette dernière activité !

Encore heureux qu'on ne rigole pas avec les danses de salon...

Car là, j'ai des certitudes ! vous ne me referez pas le coup des pneus Marathon Plus...

Portocéan a écrit:

sccber a écrit:

papou a écrit:

je me suis laissé dire que la danse de salon ... 

Rigoles pas, mon pote qui vient de se casser un doigt en tombant à vélo n'a plus que la marche, le home-trainer et les après-midi de danse à sa disposition, et il n'arrête pas sur cette dernière activité !

Encore heureux qu'on ne rigole pas avec les danses de salon...

Car là, j'ai des certitudes ! vous ne me referez pas le coup des pneus Marathon Plus...

Hihi, c'est quoi le pneu marathon ? J'ai couru une douzaine de marathons et j'ai jamais mis de pneus, mais j'ai souvent fini crevé (c'est peut-être pour ça)
Le copain danse les danses de sa jeunesse (pas de la mienne) qui seraient je crois des danses de salon... Je ne l'ai jamais vu danser, mais je ne crois pas qu'il soit autre chose qu'un honnête danseur.
Ceci dit il adore et j'en suis très heureux pour lui, qui commence à revivre après avoir perdu sa femme il y a quelques années (une femme extraordinaire qui était aussi une amie).
Moi je ne danse pas. Quand on y réfléchi, c'est fou le peu de choses qu'on a l'occasion de faire dans sa vie, même quand on arrête pas (et qu'on est à la retraite). Il y a aussi que j'aime en plus avoir du temps pour ne rien faire, pour moi c'est le vrai luxe

Les danses de salon ont bien évolué... avec l'arrivée des danses latines (salsa bachatta kizomba).

Même si les thés dansants sont restés assez traditionnels, avec encore un petit peu de musette, ils bougent aussi.
Les danses les plus pratiquées : pasodoble, valse lente, valse de Vienne, rumba, cha cha cha, rock, tango standart et l'incontournable madison pour mettre tout le monde sur la piste !
On y trouve aussi la country (que j'aime moins) principale danse en ligne aujourd'hui.
Reste le tango argentin qui est vraiment à part  dans ce milieu de la danse populaire... il a ses codes, ses soirées spécifiques et ses assos...
Une démonstration de nos profs de l'an dernier...
https://www.youtube.com/watch?v=tEQG-MW0ZeA

Portocéan a écrit:

Les danses de salon ont bien évolué... avec l'arrivée des danses latines (salsa bachatta kizomba).

Même si les thés dansants sont restés assez traditionnels, avec encore un petit peu de musette, ils bougent aussi.
Les danses les plus pratiquées : pasodoble, valse lente, valse de Vienne, rumba, cha cha cha, rock, tango standart et l'incontournable madison pour mettre tout le monde sur la piste !
On y trouve aussi la country (que j'aime moins) principale danse en ligne aujourd'hui.
Reste le tango argentin qui est vraiment à part  dans ce milieu de la danse populaire... il a ses codes, ses soirées spécifiques et ses assos...
Une démonstration de nos profs de l'an dernier...
https://www.youtube.com/watch?v=tEQG-MW0ZeA

et quelle fréquence de pas est t'il conseillé 

Pas idiote ta question !  

En tango argentin, on fait ce qu'on veut... enfin... le danseur impose la cadence, car c'est lui qui pilote... machos les argentins...  

Pour les autres danses, c'est la musique qui commande... on parle de bpm...(battement par minute)... qu'on peut transformer en pas par minute.

Une rumba c'est très lent : 24 /26 bpm
Une valse aussi : 30
Un rock style Elvis Presley ... on peut monter à 40 / 50
Une salsa c'est plus de 60...

Portocéan a écrit:

Pas idiote ta question !  

En tango argentin, on fait ce qu'on veut... enfin... le danseur impose la cadence, car c'est lui qui pilote... machos les argentins...  

Pour les autres danses, c'est la musique qui commande... on parle de bpm...(battement par minute)... qu'on peut transformer en pas par minute.

Une rumba c'est très lent : 24 /26 bpm
Une valse aussi : 30
Un rock style Elvis Presley ... on peut monter à 40 / 50
Une salsa c'est plus de 60...

Moi je met le gros braquet pour les slows 

serge. a écrit:

Citation :

Moi je mets le gros braquet pour les slows 

Pour revenir au thème, la cadence de pédalage dans les descentes ne me parait pas être le gros souci des cyclos "longue distance"..notre ami sccber est sans doute une exception -  tres influencé par ses descentes à ski "tout schuss"..!!mettre de gros braquets dans les descentes ça se justifie, de temps en temps, dans les tobogans - sinon il faut être casse-cou et avoir une excellente vision pour oser mettre le paquet dans les grandes descentes sinueuses  - sachant qu' il suffit d'une pierre ou d'un trou pour t'envoyer "ad patres.." Pour la plupart d'entre nous, les descentes nous permettent avant tout de récupérer ,de souffler , d'expirer,  pour réoxygéner nos muscles.. 
A propos de la cadence de pédalage , sans généraliser, j'imagine que beaucoup parmi nous tournent autour de 80/85 sur les BRM  - Ceux qui affichent  constamment 100 tours minute sur 45 ou 90 heures ont vraiment selon moi  un "gros moteur".. 
cela n'apparait pas dans les discussions qui ont précédé, mais je crois que chacun à son braquet "de base" moyen  ( par exemple le 16 ou le 17)sur le plat -  qu'il ajuste en + ou en - suivant le profil et les conditions

fausto a écrit:

... notre ami sccber est sans doute une exception -  très influencé par ses descentes à ski "tout schuss"...!!

... sinon il faut être casse-cou et avoir une excellente vision pour oser mettre le paquet dans les grandes descentes sinueuses  - sachant qu' il suffit d'une pierre ou d'un trou pour t'envoyer "ad patres.."

Tu ne crois pas si bien dire... !